«Комиксы — это не просто ряд картинок». Интервью с совладельцем магазина «Чук и Гик»

В феврале в культурном центре «Типография» совладелец московского магазина комиксов «Чук и Гик» Василий Кистяковский встретился с краснодарскими любителями комиксов.

Журналисту портала Юга.ру он рассказал, почему комикс как язык оказался сегодня востребован, как случилось, что многие до сих пор не признают его искусством, и что в комиксах могут найти люди любого возраста.

Василий Кистяковский — совладелец московского магазина комиксов «Чук и Гик» и издательства Jellyfish Jam, переводчик («Маус. Рассказ Выжившего», «Здесь», «Одеяла», «Палестина» и др.), преподаватель теории и истории комикса в Школе дизайна ВШЭ (Москва).

В этом году Школа дизайна ВШЭ открывает бакалавриат по комиксу, и ты будешь преподавать его теорию и историю. Зачем вообще нужен отдельный курс по графическому роману?

— Появление программы по комиксам в Вышке — в той же мере симптом того, что это уже очень востребовано, в какой и реакция на этот симптом. Комиксы — едва ли не единственный связанный с печатным делом вид искусства, который постоянно растет. Как явление они развиваются быстро и становятся все более влиятельными. И по ходу того, как это происходит, все больше людей хотят зарабатывать на комиксах. Вышка умеет эффективно реагировать на актуальные запросы, поэтому довольно быстро ввела профессиональный курс по комиксам.

Почему это востребовано? Из десяти популярных фильмов последних лет больше половины — экранизации комиксов, и далеко не каждый раз это очевидно. Я всегда привожу в пример «Оправданную жестокость» Дэвида Кроненберга с Вигго Мортенсеном, которая тоже является экранизацией комикса.

Помимо его популярности, комикс как язык оказался очень востребованным. Он в уникальном положении: достаточно универсален, чтобы сохранять влияние в визуальную эпоху, но при этом важнее, чем просто ряд картинок, из-за своей текстовой части. Плюс ты можешь сделать комикс один. Снять фильм одному гораздо сложнее. Комикс ничем не ограничивает автора — рисуй что угодно, и это будет доступно всему миру.

Расскажи подробней о курсе. В чем твоя задача как преподавателя?

— Всего на курсе четыре направления, из которых два — прикладные, посвященные рисунку, это основа. Третье посвящено всем смежным дисциплинам, и есть курс теории и истории комикса, который веду я.

Часто люди интуитивно понимают «про комиксы», но не могут сформулировать базовые вещи, и это их сильно ограничивает. Некоторый бэкграунд позволит им не изобретать лишний раз велосипед. Они хотя бы будут изобретать те велосипеды, которые необходимы. Моя личная задача в рамках курса — дать им этот бэкграунд.

Распространен стереотип, что комиксы — это такая несерьезная литература, которую читают в основном молодые люди. Но в то же время понятно, что внутри комиксов есть много сложных и вполне взрослых направлений. Кто приходит в «Чук и Гик», какого возраста ваша аудитория?

— Об аудитории я люблю говорить так: у вас нет шанса узнать читателя комиксов в метро. Абсолютно любые люди читают комиксы. Да, может быть, половина — мальчики и девочки лет 14–23, просто потому что в этом возрасте люди более открыты новому. И потом людям сложно находить то, что росло бы вместе с ними. Допустим, ты начинаешь читать о супергероях в 14 лет, а потом перерастаешь это и хочешь чего-то другого. Еще недавно этого другого было совсем мало, и о нем было трудно узнать.

Когда комиксов не о супергероях стало больше?

— Революция случилась в 90-х годах, а в России эта волна катится только сейчас. За последние пять лет появилось много альтернативных комиксов, которые нужны в первую очередь для расширения аудитории.

Ты упоминал на лекции, что комиксы — новое явление, но в то же время у них довольно большая история. Что ты имеешь в виду?

— У комиксов большая история, которая отсчитывается где-то с начала XX века, а в современном виде — примерно с 1930-х годов. В ХХ веке внешние и внутренние факторы дико ограничивали комиксы. Хотя кино появилось примерно тогда же, оно успело пройти огромный путь, и сейчас ни у кого не возникает вопроса, искусство это или нет. А с комиксами он возникает до сих пор, и мне приходится время от времени участвовать в дискуссиях на эту тему. Каждый раз хочется ограничиться фразой: «Да, является. Спасибо, расходимся».

Комикс изначально ориентировался на подростков, но когда к 1950-м годам в США впервые попытался выйти на новую, подрощенную аудиторию, то стал объектом пристального внимания психиатра Фредерика Вертама. Он устроил американским комиксам свой период маккартизма. В своей книге «Совращение невинных» он утверждал, например, что Чудо-женщина формирует у девушек неправильные гендерные модели поведения, а Бэтмен и Робин… девиантны.

В итоге американские комиксы получили очень жесткий самоцензурный кодекс, который законсервировал их где-то в 40-х годах — в состоянии детского и подросткового развлечения для мальчиков. Очень многие темы были отсечены — хоррор, боевики, романтические истории, потому что нельзя было показывать измены. По факту они существовали на андеграундных площадках, но как большого явления таких тем не существовало вплоть до 90-х годов. Когда мы говорим о многообразии комиксов, мы говорим о второй половине 80-х. Представьте, что в кино сложные фильмы начали бы появляться, допустим, с Линчем. Мы делаем вид, что не было Гриффитса, Кассаветиса, Кубрика — вообще никого. Были дешевые мюзиклы, а потом сразу Линч. В комиксах произошло именно так, и у них чисто технически было мало времени. Но при этом комиксы давно существуют, и самовоспроизводится стереотип. Люди слышат, что это для детей, и либо не начинают вообще искать другие комиксы, либо просто не находят. Авторы понимают, что у них нет аудитории, не идут рассказывать истории в форме комикса, читателям негде находить авторов и так далее.

Как так сложилось, что самоцензура действовала именно в комиксах?

— Скажем, кино ориентировалось на самую широкую аудиторию, и было гораздо сложнее сказать: ребят, этому 30-летнему мужику нельзя показывать сиськи. Пару десятков лет это кое-как получалось, но сама мотивация в основе киношной самоцензуры была достаточно слабой. В то время как комиксы, стараниями Вертама, существовали как преимущественно детское развлечение, а мало какие вещи сравнятся по эффектности со стремлением «защитить наших детей». Характерно, что в Европе и Японии, где подобных ограничений не существовало, комиксы развивались гораздо органичнее и вышли за пределы подросткового рынка практически сразу. В США же все затормозилось.

Государство официально ничего не запрещало, но твоим единственным способом заработать было попасть к прокатчику или издателю. Они же отказывались брать комиксы, на которых не стояла плашка approved by the Comics Code Authority. И все, что было за пределами самых простых, наивных историй, вылетело. Комиксы потеряли 20 лет в критический период — в 60-е годы, когда искусство меняется и появляется современная поп-культура, что в кино, что в музыке,  комиксы не могли делать ничего серьезнее, чем уровень «Ну, погоди!». Из-за Comics Code из комиксов про Бэтмена на какое-то время пропали Джокер и Женщина-кошка, потому что при любом раскладе Джокер получался слишком страшным, а Женщина-кошка — слишком сексуальной. Я люблю показывать, как мрачные, почти готические обложки 40-х меняются вещами типа «Бэтмен и его семь разноцветных плащей». Эти вещи — смешные, и у них есть свое двойное дно, но помимо двойного дна должно быть первое, а с ним были большие проблемы. Только в конце 70-х Marvel сделал комикс, где один из персонажей страдал героиновой зависимостью. Они не получили допуска и решили издать так. Издали — и все купили. И хотя формально структура the Comics Code Authority сохранялась до 90-х годов, ее важность стремительно сокращалась. Но драгоценное время было потеряно.

Представьте, что я рассказываю: в кино есть не только Чарли Чаплин — это очевидно для вас. Но то, что в комиксах есть не только Супермен, а более сложные и мрачные вещи — для многих большое откровение. Когда мы писали анонс для «Вышки», я очень хотел, чтобы там не было «Мауса», потому что это суперзаезженная тема. Когда мы говорим о том, что комиксы — это не только супергерои, вторым словом вылетает «Маус», хотя это лишь один из сотен сложных комиксов на сложные темы.

Почему тогда только он получил Пулитцеровскую премию?

— Хороший вопрос, потому что есть много произведений, этого достойных. С «Маусом» была проблема: подходящей номинации не было, и придумали Пулитцера по special occasions. Но жюри неловко все время выдавать специальную награду, а сделать новую номинацию трудно — организация довольно консервативная.

Помимо «Мауса» есть еще не один десяток классных комиксов, которые бы могли получить Пулитцера. Например, тот же Asterios Polyp — сложная история про любовь, порядок, хаос, архитектуру и взаимопонимание. Одно из мощнейших книжных высказываний про отношения. Но Америка — консервативная страна, ей сложно быстро меняться, поэтому специализированного Пулитцера по комиксам пока нет.

Что в это время было в России? Какие у нас культовые художники?

— Первые переводные и собственные комиксы в России появились в 90-х годах. Есть целое поколение художников, которые тогда работали. На мой взгляд, это трагическое поколение, потому что среди них было много талантов, но все эти люди оказались не востребованы. Их книжки никто не издавал, а если издавал, то их не особо покупали. Все, что они могли, — делать заказы, не связанные с комиксами, рисовать рекламу. И хотя почти все они продолжали рисовать комиксы, масштаб их влияния на массовое восприятие совершенно несопоставим их реальному вкладу. И знают их гораздо меньше, чем они этого заслуживали.

Были более или менее хулиганские «Приключения капитана Донки» Владимира Сакова — история про дантовский ад в фольклорном переложении. Есть русский мэтр Аскольд Акишин, он нашел свою тему: работает с советским школьным, пионерским фольклором, осмысляя его в духе традиционного фольклора. Это фэнтези по советской теме. Если бы у него была возможность постоянно издаваться, он бы вырос в русского Майка Миньолу [автор «Хеллбоя»].

В 90-е комиксы у нас как бы появились, но не произошло того, что было в Америке. Какая-то часть аудитории выросла на «Микки Маусе» и «Черепашках-ниндзя», а для тех, кто вырос и хочет прочитать что-то еще, не было альтернативы. То, что появилось в начале 90-х, во второй половине десятилетия сошло на нет и снова возникло уже в 2000-х, когда начали переводить американский мейнстрим. И дальше уже докатилось до периода первого расцвета.

Это всегда про спрос и предложение. Когда не хватало адекватного разнообразного предложения, уменьшился спрос. Если твою странную книжку из тысячи могли купить 100 человек, то когда от этой тысячи осталось 500, то и покупают твою книжку 50. И ты ее больше не пишешь, потому что ты хочешь зарабатывать этим на жизнь. Только сейчас комиксы выбираются в мейнстримовое пространство в России. И делают это ураганными темпами.

«Чук и Гик» — два магазина комиксов в Москве и онлайн-магазин. Открывшийся в 2010 году «Чук и Гик» стал первым магазином комиксов в столице. В его ассортименте детские и взрослые графические романы на русском и на английском, отечественные и переводные, популярные и неизвестные, мейнстримовые и андерграундные.

Сколько в России издательств комиксов? Они есть в регионах?

— Комиксы печатают и крупные книжные издательства, и небольшие специализированные — в общей сложности штук 25. Издательская группа «АСТ» включает в себя «Эксмо», «Манн Иванов и Фербер», сейчас они поглотили издательство «Комильфо». В издательство «Азбука-Аттикус» пришел новый главный редактор Александр Жикаренцев, невероятный фанат комиксов. И есть еще пару десятков издательств — покрупнее, типа нас, таких больше всего в Питере, не в Москве. Есть какая-то часть в Сибири и в Екатеринбурге.

Но в современном мире топография издательства не имеет большого значения. У нас три человека работают фултайм: я, моя коллега Беата и коммерческий директор Алина. Алина половину времени живет в Воронеже. Наш основной внештатник живет во Львове. На сложные проекты приходит въедливый редактор из Минска. Мне переводила комиксы девочка из Франции. Мы не можем сказать, что мы московское издательство, потому что мы сидим по домам и могли сидеть что в Москве, что в Краснодаре, что в поселке Витязево. А магазины комиксов есть почти во всех крупных региональных городах в разных частях России, может, штук 80.

Книги в России издавать невыгодно — на них низкая наценка, и магазину желательно работать в связке с издательством. С комиксами ситуация такая же?

— Роберто Калассо в «Искусстве издателя» приводит мою новую любимую цитату: «Наряду с рулеткой и кокотками, книгоиздательство всегда было лучшим способом для молодого повесы прокутить деньги». Все так. Это рискованный рынок, в котором очень длинные деньги. Основные торговые сети работают с рассрочкой в среднем полгода-год. То есть ты должен издать книжку, отдать ее и ждать.

У тебя могут взять тысячу книжек и вернуть через полгода 800 из них. Я не очень понимаю, как сейчас можно делать хоть сколько-нибудь крупное издательство, не имея магазина. Нам дико помогает то, что мы работаем вместе с издательством Jellyfish Jam. Но все еще это медленные деньги и высокая цена ошибки. Ты можешь не угадать с тиражом (печать — очень дорогая вещь), и у тебя останется много книг. Помимо того что ты в минусе, исчезает оборотный капитал. Постоянно нужно продолжать издавать, иначе у тебя нечего будет покупать, а соответственно, не на что будет издавать.

В этом бизнесе микрокризис сейчас, потому что издательства увлеклись и стали издавать слишком много всего, предложение обогнало спрос, начало его размывать, и запустилась самодеструкция. Если у нас десять покупателей и мы предлагаем им купить пять книг, это нормально. А когда мы предлагаем им выбор из 20 книг, все кончается тем, что мы просто дробим одних и тех же читателей. Сейчас комиксы — это далеко не самое прибыльное дело. Наше издательство живет тем, что мы изначально вложились, потом какое-то время работали, и наступил ключевой момент: или мы вкладываем еще, или откатываемся чуть-чуть назад, остаемся в формате хобби, выпускаем по книжке в два месяца, что не приносит денег, но весело. Мы решили вложить еще денег. Посмотрим, что будет в этом году.