«У нас люди считают старость грязной и неприятной, и это ненормально». Интервью с социологом Анной Ипатовой

Владимир Путин во время телеобращения 29 августа рассказал о своем отношении к пенсионной реформе. Президент предложил смягчить реформу и увеличить пенсионный возраст для женщин до 60, а не до 63 лет. 

Также президент озвучил идеи предоставить многодетным матерям право досрочно выходить на пенсию и ввести уголовную ответственность за увольнение работников предпенсионного возраста. Помимо этого президент в своем обращении заявил, что перед руководством страны поставлена цель «выйти к концу следующего десятилетия на продолжительность жизни более 80 лет». По словам Путина, «будем делать все, чтобы люди в нашей стране жили долго, были здоровыми».

О том, как в сегодняшней России живут старики, портал Юга.ру поговорил с социологом Анной Ипатовой, старшим научным сотрудником Лаборатории методологии социальных исследований РАНХиГС — одним из немногих российских исследователей, изучающих социологию старения.

Каково быть стариком в современной России? Иногда кажется, что социальная смерть, о которой говорят социологи, — это чуть ли не естественное состояние для российских стариков.

— Вокруг старости существует множество стереотипов. Что старый человек — бедный, зависимый, в этом возрасте он начал деградировать, у него старческая деменция. СМИ рисуют немощную старость, там практически нет положительного образа пожилых людей. В реальности же все иначе. Реальность — разная. Старость — это опыт, богатый разнообразием, она не одинакова для всех. Люди живут свои жизни совершенно по-разному и входят в старость с разным багажом.

Конечно, быть стариком в современной России не очень весело. Глупо это скрывать. Можно рисовать какие угодно красивые картины, показывать активных бабушек и дедушек, которые через всю Россию проехали на велосипеде. Но если говорить в целом, то портрет российской старости, конечно, не очень радужный. Многие живут за чертой бедности, получают низкие пенсии, и тот бюджет, который есть у стариков, часто не позволяет им жить даже на относительно приемлемом уровне. Это уровень выживания, уровень поддержания жизни. Много людей с физическими недугами, болезнями, инвалидностью. Это все очевидные вещи, и позитивного тут, конечно, мало.

При этом из всех исследований, которые мы проводим со старшим поколением, мы узнаем, что большинство стариков помогают финансово своим детям и/или внукам (естественно, мы говорим только о тех семьях, где не разорваны поколенческие связи). То есть даже с маленькой пенсией старики все равно детям и по большей части внукам помогают. Это удивительный феномен для меня.

Но главная проблема — это, на мой взгляд, не низкие пенсии. Политика увеличения пенсии не поможет решить проблемы стариков. Тут нужно в первую очередь думать о социальной политике, о развитии политики в отношении семьи — чтобы младшее поколение могло помогать старшему. Тут дело не в деньгах, это проблема межпоколенного разрыва.

Сейчас на нашем телевидении начали активно использовать как раз позитивный образ старости. Взять ту же бабушку из Твери на велосипеде. Увы, причина у всего этого крайне утилитарная — повышение пенсионного возраста и пенсионная реформа.  В связи с этим хочу у вас спросить о пенсионном возрасте. Как социологи относятся к этому социальному конструкту?

— Это сейчас очень серьезная тема, да. Политическую и экономическую оценку я, естественно, давать всему этому не буду, так как не разбираюсь. Я могу говорить только как социальный исследователь.

Главный стимул для продолжения трудовой занятости и активности после выхода на пенсию — это не материальный достаток, не производство материальных благ. Это прежде всего востребованность человека и его включенность в социально-профессиональные отношения. Это критично для самого человека.

У меня по этому вопросу вообще есть идеалистическое представление, что пенсионного возраста существовать не должно. Ведь это делит жизнь человека на периоды, это некий элемент перехода, такая ключевая точка — как, например, рождение, замужество, рождение детей или смерть. Все это должно быть индивидуальным, а не установленным законом. В этом плане пенсионная система по стажу мне нравится больше.

Но все это легко говорить, когда есть трудоустройство, когда в стране есть рабочие места. У нас, к сожалению, очень большие с этим проблемы. Конечно, пенсия должна быть государственная, ее не надо отменять. Но государство также обязано регулировать рынок занятости таким образом, чтобы пожилые люди, которые могут и хотят работать, могли сами себя обеспечивать. Необходимо, чтобы была и трудовая гарантия государства, а не просто установление рамок.

Хорошо, а с какого возраста начинается старость?

— Старость можно определять по-разному, универсального определения признаков старения нет. Если пытаться смотреть биологически, то мы понимаем, что человек стареет, когда появляются морщины, седые волосы, ухудшается и замедляется метаболизм, мышцы становятся менее активными, кости — тонкими, репродуктивная функция угасает и т.д. Традиционных показателей старения очень много, но у разных людей они проявляются в разное время и в разной степени.

Один человек может сказать, что он постарел, когда он утром не сможет пробежать привычные для него 5 км. А для другого пятикилометровая пробежка и в молодости была недоступна. Мы не можем сказать, что такой индикатор является абсолютным и однозначным признаком старения. До сих пор ученые не пришли к единому выводу, что такое старение и когда оно начинается. Есть мнение, что старение начинается с рождения. Первый шаг человека — это шаг на пути к смерти.

Для социологов старение отождествляется с утратой социальных ролей, сокращением социальных контактов, социальной эксклюзией. Физической смерти часто предшествует социальная смерть: потеря независимости, возможности заботиться о себе и окружающих, возникновение большого количества барьеров и невозможность их преодоления.

Если говорить конкретно про возраст, то в целом надо начинать отсчет с 65, а то и с 70 лет. Здесь мы исходим из трудовой активности человека, говорим про тот возраст, в котором трудовая деятельность окончательно отходит на задний план. Где-то около 70 лет человек вступает в «четвертый возраст». Если говорить про Европу, там этот возраст можно сдвинуть еще на пять лет вперед. Но это все — общие цифры. Реальность намного разнообразнее.

По статистике у нас общество стареет. Однако на улице стариков почти не встретить. Получается, что они у нас исключены из нормальной социальной коммуникации…

— Расскажу историю в качестве примера. В фейсбуке недавно был пост о 85-летней женщине, которая работает хирургом. У меня эта история вызвала восхищение. Но потом я стала читать комментарии и пришла в ужас. Большая часть наших с вами соотечественников писали примерно следующее: «Эта старуха совсем выжила из ума», «Она угробит людей», «Я бы никогда не доверила ей свою жизнь» и т.д. При этом, если мы экстраполируем этот опыт на США, Европу, Японию, то увидим, что там совершенно другое отношение общества.

Это связано с несколькими вещами. Во-первых, СМИ, о которых я упоминала. Они не транслируют положительный образ старика. Это все накладывается на то, что у многих людей нет в окружении «своих» стариков. И я неоднократно вижу и слышу, что людям неприятно смотреть на старость. У нас в обществе очевидная геронтофобия: многие люди считают старость грязной, неприятной. Это ненормально. На мой взгляд, это говорит о том, что им в том числе и стыдно за то, как живут старики, им страшно самим оказаться в этом жизненном периоде. Это бегство от жизни, от возраста. И получается, что люди отказываются от своих стариков. У людей нет вблизи опыта держания за руку пожилого человека.

Когда мы делали проект о столетних людях, то удивлялись — многие соседи не знали, что в их доме живет столетний человек, что вообще есть такие люди. Я рассказываю студентам, знакомым, что мы, например, беседовали с бабушкой, которой 104 года. А мне в ответ: «А как она выглядит? Покажите. Совсем на ладан дышит, наверное, да? Сейчас рассыплется?» И я показываю им фото этой прекрасной женщины. Да, она не двадцатилетняя красавица, но она прекрасна в своем возрасте. И люди, взглянув на ее фото, удивляются: «Да ладно, так может быть? Она что, нормальная?» Представляете, насколько сильный межпоколенный разрыв существует?

Может, тут не только в межпоколенном разрыве дело, а еще и в современном масскульте? Ведь он подвержен культу молодости, все стремятся выглядеть как можно более молодыми, старение стигматизируется, воспринимается как изъян.

— В современном постиндустриальном обществе, обществе потребления, основными потребителями масскульта являются молодые, неопытные люди. И да, верно, вся продукция рассчитана в основном на них, создается для них и рассчитана на бегство от старости, на непризнание возраста, на стигму пожилого возраста.

А бегство от старости — это же неприятие возраста как такового. Для нормального развития человека в каждом возрасте он должен стремиться к обретению разных функций и навыков. Когда с одной ступени он переходит на другую, он может адаптироваться и реализовать навыки, может выстраивать новые социальные отношения, занимать новые социальные роли. Успешное старение в этом случае зависит от того, как человек в течение жизни разносторонне развивался и готовился к этому периоду жизни. Так что бегство от старости — это совсем не выход.

И я думаю, что в массовой культуре все же в последние годы есть тенденция на принятие старости. Стали появляться модные агентства, где модели — пожилые люди. Стала появляться реклама, направленная на более старшую возрастную группу. Те же кремы от морщин сейчас рекламируются не только для тех, кому около 30, но уже и для тех, кому, например, около 60.

Постиндустриальное общество, постиндустриальная семья… Кризис современной старости во многом связан и с кризисом института семьи, верно? В традиционных обществах старость ценится выше.

— Да, раньше была традиционная структура общества, где у каждого человека было свое место. Жизнь делилась на четкие стабильные периоды. Ты постепенно переходишь из одного периода своей жизни в другой, на примере своих родственников знаешь, что тебя ждет далее, адаптация проходит намного легче. Старикам в традиционном обществе есть место и социальные роли. Сейчас у нас постиндустриальная семья, разрыв поколений. У многих стариков нет своего места, нет новых социальных ролей.

Если мы говорим о нормальной социальной коммуникации, то сегодня люди в ней занимают сильные профессиональные роли — учитель, журналист и т.д. А вот «носитель богатого жизненного опыта», «старик» — нет такой «профессии» сегодня, нет такой сильной социальной роли. Человеку остается только реализоваться в семье — как любимой бабушке, например. Но что делать, если семьи нет или семейные связи оборваны? Мы сталкиваемся с пожилым одиноким человеком. Это очень тяжело, да.

Мужчинам, кстати, даже тяжелее. Потому что женщина может реализоваться как бабушка, как няня. А мужчины на пенсии часто не могут элементарно встроиться в семейный быт. Не было раньше принято, чтобы они ухаживали за детьми, за внуками — это поле полностью захвачено женщинами. И для мужчины очень часто выход на пенсию — это попадание в анаэробное пространство. У него нет активного участия в жизни семьи, он выходит и не знает, за что ему хвататься. Сначала можно на рыбалку пару месяцев поездить, а что потом? Либо спиться, либо уйти в хобби. Увы, есть статистика, что многие мужчины умирают как раз в первый год после выхода на пенсию. Не могут вписаться в новую жизнь.

В наших исследованиях, кстати, мы часто встречались с тем, что мужчины-пенсионеры начинают заниматься бортничеством.

Кстати, тут можно еще вспомнить, что классно было в СССР — ветераны. Институт ветеранства спасал от того, что старики не могли находить себе место в социальной структуре общества.

А сильно ли тогда отличается старость в разных регионах России? Ведь есть, например, регионы Северного Кавказа с более традиционным общественным укладом. Есть какие-нибудь исследования на эту тему?

— Я абсолютно уверена, что отличается. Не могу сказать за всю Россию, общие качественные исследования мы не проводили, но вот по тем областям, которые мы изучали, — скажу однозначно, что да. Например, в Астраханской области, где есть много разных национальных общин — да, там старикам есть место. Особенно если мы говорим про сельскую местность. Ведь у большинства людей нет возможности жить в индивидуальном домохозяйстве, так что там сохраняются межпоколенные связи. Да и в собственном доме, когда ты живешь на земле, то у тебя нет ощущения того, что ты заперт, как это происходит, например, в квартирах.

На Кавказе мы проводили исследование — мы, правда, там не старость изучали, но тем не менее. В Дагестане в одной семье может жить 20-30 человек. Так что старость сильно отличается в зависимости от территории, есть культурно-национальная специфика. Это надо изучать, у нас есть проект «Национальные культуры старения».

Когда российских социологов начала интересовать тема старости? С чем это было связано? И есть ли в социологии отдельная область знаний, изучающая старение и жизнь пожилых людей?

— Да, такая область знаний есть. Думаю, что правильнее всего называть ее «социологией старения». Сама проблема старения возникла в зарубежной социологии во второй половине ХХ века. У нас значительно позже, лет 20 назад. Появление разных социальных теорий старения связано с глобальными изменениями в демографической структуре общества. Процесс старения населения — явление достаточно новое, оно имеет различные социально-экономические последствия. Появление теоретических объяснений закономерно. Кроме того, формирование социального государства, предоставляющего своим гражданам социальные гарантии, привело к тому, что для нормального функционирования социальных систем жизнь человека разделяется на определенные периоды — от детства до старости. И каждый период, в том числе и тот, что связан со старостью, также требует понимания.

В обществе есть практическая необходимость в осмыслении этой темы, в теоретическом обосновании процесса старения, что с ним делать, какие есть риски и т.д. В целом это пока еще не очень популярная область знания у нас в стране.

Т.е. старость стала осмысляться в том числе с социально-политической точки зрения. До этого же наука рассматривала старость и старение преимущественно с точки зрения медицины и медикализации?

— Да, и тут, конечно, надо разграничивать. Борьба со старостью, смертью, поиск источника вечной жизни вообще появились чуть ли не с зарождением человечества. Можно того же доктора Воронова вспомнить, прототипа булгаковского профессора Преображенского, который продавал миллионерам «волшебные» омолаживающие инъекции, а позже — и вовсе проводил многочисленные пересадки желез обезьян людям. Сейчас же медицина в области старения, геронтология, сосредоточена на всестороннем изучении процессов старения человека, на поиске способов поддержания здоровья и здоровом долголетии. Параллельно идет и развитие способов и средств ухода за людьми в пожилом возрасте. Ведь это тоже социальная гарантия. Соответственно, старение, возраст вообще начинают становиться объектом междисциплинарных исследований. И социологи, конечно же, не могут остаться в стороне.

Закончить интервью хочу вопросом о сексе. Секс и старость — тема практически табуированная, о ней не говорят. Что вы как исследователь можете рассказать об этом? Насколько волнует секс и сексуальность российских стариков?

— Да у нас в стране вообще тема секса несколько закрытая, это не только с пожилыми людьми так. Секс, сексуальность, сексуальные практики, сексуальное просвещение — это тема, которая вызывает у многих страх и неприятие. Это, можно сказать, связано с нашей историей, и религиозной в том числе. У нас же в принципе в языке нет приличных слов, чтобы описывать этот процесс, половые органы и т.д. Либо что-то детское и смешное выходит, либо что-то матерное и запретное. Помимо медицинских терминов.

Разговор о сексе — это разговор о теле в первую очередь. Об интимности, о внимании и внимательности к себе. Поэтому, конечно, тема сексуальности — это про каждого человека с момента осознания собственного тела.

Что касается пожилых людей, то они об этом говорят, чаще всего без смущения. С точки зрения методики проведения интервью — это скорее зависит от интервьюера. Если вы об этом можете поговорить с пожилыми, то они, скорее всего, с радостью об этом поговорят, им даже будет интересно.

Конечно, с некоторыми не очень комфортно эта тема идет. К примеру, одна женщина на вопрос об оценке своей сексуальной жизни ответила: «Ну нормально все, детей вырастила, вот они у меня все переженились, сейчас внуками занимаюсь». Т.е. идет подмена понятий, психологическая защита. Вместо того, чтобы говорить о себе, о заботе о себе, женщина сразу входит в роль матери — не важно, какой у меня секс, надо как мать реализоваться, как хозяйка, чтобы успешные дети и внуки были. Она в этой роли получает социальное одобрение. Но вместе с этим она не заботится о себе как о женщине — и это проблема.

Сексуальное просвещение — сами знаете, какое оно у нас было, часто приходилось просто закрывать глаза на свою сексуальность. Еще одна женщина, которая стала вдовой в 45 лет, рассказывала мне, что после этого отказалась от отношений с мужчинами. Мол, я уже старая для этого и т.д. В 45 лет! Представляете?

Но по большей части эта тема приятна для стариков — и для мужчин, и для женщин. Для многих это уже прошедший опыт, который им приятно вспомнить. Для некоторых это до сих пор актуально, и они тем самым чувствуют свою силу.

У меня была респондентка, которая рассказывала: «Я всю жизнь — дурочка — думала, что это что-то запретное, неприличное. А потом все, закончилось. И вот я сейчас думаю, а что же в этом такого плохого было? Ведь это абсолютно нормально, почему же мы всю жизнь с мужем стеснялись об этом говорить? Ведь если бы говорили, то и сексуальный опыт наш был бы комфортнее. Жаль, что я это только в старости поняла».