Невероятная химия и сверхразум. Интервью с профессором Сколтеха Артемом Огановым

Профессор Сколтеха Артем Оганов сегодня входит в топ-10 самых известных российских ученых. Его метод предсказания материалов используется по всему миру. На Geek Picnic 14 сентября Артем Оганов выступит с докладом «Необычная химия экстремальных условий». Юга.ру поговорили с ним о состоянии отечественной науки, религии и обесценивании высшего образования не только в России, но и по всему миру.

Артем Оганов — профессор Сколтеха, профессор Университета штата Нью-Йорк, профессор РАН, доктор технических и физико-математических наук, заведующий лабораторией в МФТИ, выпускник МГУ. Работал в университетах Великобритании, Швейцарии. Был приглашенным профессором в университетах Италии, Франции, Китая, Гонконга. Автор прорывного компьютерного метода предсказания кристаллических структур USPEX.

Про возрождение и амбиции российской науки

Вышла ли отечественная наука из кризиса?

— Вопрос философский. Где провести границу между кризисом и не кризисом? Многие считают, что кризис до сих пор есть, другие — что он преодолен. Я бы сказал, российская наука в последние 15-17 лет находится в фазе устойчивого роста и практически по всем показателям монотонно идет вверх. Речь о публикационной активности, цитируемости отечественных научных работ, росте числа молодых ученых и объеме финансирования. Особенно заметными позитивные изменения стали в последние 6-7 лет.

С чем это связано? Не только с деньгами. У нас появилась научная экспертиза мирового уровня, внедрена экспертиза качества научной работы в вузах, создан Российский научный фонд. Действует программа мегагрантов, которая позволила сотням лучших мировых ученых создать свои лаборатории в России. В них работают и десятки молодых российских ученых. Кроме того, есть президентские программы грантов для молодежи. И стоит упомянуть программу 5-100, призванную усилить конкурентные позиции ведущих российских университетов на глобальном рынке.

Могу назвать удачным эксперимент по созданию Сколтеха — университета по западному образцу. Другие вузы тоже шагнули далеко вперед: Высшая школа экономики, к примеру. Отдельная история — Университет информационных технологий, механики и оптики (ИТМО), который уже поставил серию важных успешных экспериментов и по студенческой жизни, и в научной сфере. В ИТМО показали, как практически с нуля можно создать вуз мирового класса, опираясь, как правило, на молодых людей. Если бы десять лет назад кто-то сказал, что такое возможно в России, никто бы не поверил.

В 2016 году Nature Index назвал науку РФ одной из самых быстроразвивающихся в мире. Кстати, в редакции Nature Index посчитали, что рост во многом связан с проектом 5‑100.

Надо помнить: начинали мы с низких позиций, куда скатились в 1990-е. Сейчас Россия уже на 12-м месте в мире по публикационной активности. Нацпроект «Наука» призван вывести нас на пятое место к 2024 году. Очень амбициозный показатель, не знаю, удастся ли. Лично я готов делать все от меня зависящее, чтобы мы вообще оказались на первом месте.

Кто сегодня глобально лидирует в науке?

— Тут все предсказуемо. США, Китай. На третьем месте, если не ошибаюсь, Германия.

В каких областях науки Россия опережает другие страны?

— У нас очень сильные математики. Есть и всегда были. Хороша физика: твердого тела, ядерная. Космология, астрофизика, материаловедение.

А в чем Россия слабее всего?

— Проседаем в биологии, медицине. Причины банальные: биомедицинские исследования всегда требуют много денег. Но и тут у России высокий темп развития.

Про религию, образование и гонку за «корочками»

Распространено мнение, будто российским властям просто не интересно развивать науку, а мракобесие им, наоборот, выгодно. В качестве аргументов часто приводят тотальную клерикализацию, поддержку антинаучных проектов в медицине, отсутствие регуляции деятельности всяких экстрасенсов и т.д. Как вы оцениваете такое мнение?

— Это заблуждение. Мы видим, как активно государство развивает науку. Правительство хочет мракобесия? Этот аргумент отменяется.

Что касается гомеопатии: большинство стран-лидеров в научно-техническом прогрессе совсем не отличаются от России в данном аспекте. Например, в ряде развитых стран услуги гомеопатов даже покрываются медицинской страховкой, хотя гомеопатия — лженаука.

Про клерикализацию. В Швейцарии — а это страна с исключительно развитой наукой — люди платят церковный налог. При оформлении документов вы должны указать, к какой конфессии вы принадлежите. Есть страна, где на банкнотах надпись In God We Trust. Это США, а не Россия. Президент Америки чуть ли не молится с трибуны, регулярно звучат призывы религиозной направленности. Рональд Рейган называл США «светлым градом на холме», используя библейские аллюзии. Насколько я вижу, у нас в политике религиозных людей — около нуля. Патриарх Кирилл близок власти. Владимир Путин, кажется, религиозный человек, но никаких «воззваний» от него я не слышал. Я верующий человек, но против клерикализации. К счастью, особых перекосов в эту сторону пока не вижу.

В Краснодарском крае были прецеденты. На территории КубГУ собираются строить храм, хотя ближайший в квартале. Кубанских школьников хвалили за лучшие знания православной культуры.

— Мне это не близко. Нет ничего плохого в изучении религий как раздела мировой культуры. Но неправильно в рамках обязательной школьной программы преподавать конкретную конфессию. Каждый человек должен сам решать, ходить на такие уроки или нет. В школе всего одиннадцать классов, за это время нужно получить образование по точным и гуманитарным наукам. Если мы сделаем акцент на религиозном образовании, боюсь, это будет за счет предметов, ради которых школы создавали: математика, физика, биология и анатомия, русский и иностранные языки, литература.

В регионах вообще все несколько иначе. Кажется, российская наука слишком централизована (как и многое другое): основная активность сосредоточена в столицах. Это плохо?

— Наука действительно сильно централизована: есть Москва и Питер, еще Казань, Екатеринбург, Томск и Новосибирск, отдельные центры в других городах. Хороший ученый вряд ли поедет работать в провинциальный университет, где невысокий уровень исследований и слабые студенты. Постепенно ситуация меняется: в Тюмени заметна активность, в Дальневосточном федеральном университете во Владивостоке и Южном федеральном университете в Ростове. Создается университет «Сириус» в Сочи.

Отчасти централизация неизбежна. Когда вы пытаетесь воскресить умирающую российскую науку, вы не можете оживить ее мгновенно и везде. Прежде надо создать какие-то исходные точки роста, начинать с них. После этих точек подтянутся научные центры в других регионах. Я бы очень хотел увидеть, как молодые ученые, защитившись в Москве, едут в регионы открывать собственные лаборатории. Столицы уже перегружены талантливой молодежью. У меня у одного в лаборатории — 25 талантливых людей. Им куда-то надо будет двигаться. Надеюсь, не за границу, а в другие российские научные центры. Важно, чтобы провинциальные университеты были к этому готовы, чтобы охотились за талантами и могли предложить им лучшие условия.

Можно ли усилить региональные вузы централизованно? Или власти на местах должны сами озаботиться решением проблемы?

— Это должно происходить централизованно. Необходимы стимулы для региональных университетов, чтобы они вообще на такое решились. Нужны деньги на закупку оборудования, конкурентные зарплаты.

В России определенно существует «гонка за корочками». Зачастую родителям (да и многим студентам) важнее диплом, не качество знаний. Говорят, у нас слишком много выпускников вузов, институт высшего образования дискредитирован. Согласны с этой точкой зрения?

— Нельзя говорить о дискредитации российского высшего образования. В каждой более или менее крупной стране есть целый диапазон вузов: от флагманских до второразрядных. Последние нигде не котируются. Низкоуровневые университеты есть в США, Англии, Франции, Германии, Швейцарии, где угодно. Вместе с тем российские флагманские вузы котируются во всем мире. Выпускнику Гарварда открыты все двери — как и выпускнику Физтеха.

Возможно, людей с высшим образованием действительно слишком много. Конечно, не всем надо идти в университет. Если человек не хочет быть врачом, инженером, ученым, а хочет ремонтировать машины? Тогда идти в вуз — терять годы.

Правда, что в США нет такой гонки за корочками?

— Кстати, неправда. Еще как гонятся за дипломами. Есть множество слабых университетов и колледжей, которые мало что могут предложить, кроме диплома. В Англии процент людей с высшим образованием был очень маленьким, а теперь он резко вырос за счет множества новых третьесортных университетов, которые просто не надо было строить, на мой взгляд. Эта тенденция есть во многих странах. Дипломы все чаще превращаются в корочки.

Насколько актуальна система высшего образования в нынешнем виде? Во многих сферах знания молниеносно устаревают.

— Знания, которые мы получаем в университете, — вчерашний день. Изученное в школе — позавчерашний. Но это база, без которой мы просто не смогли бы впитывать новые знания. Мне говорят, что я хороший преподаватель. Но я всегда говорю, что я ничему не могу научить, могу лишь мотивировать, задать направление, показать красоту науки, заложить основу знаний. Университет приобщает к систематическому обучению и закладывает фундамент. Остальное человек делает сам.

Про научные открытия и задачи просветителей

Над чем сейчас работаете?

— Над разработкой и применением методов искусственного интеллекта в дизайне новых материалов. Над поиском новых сверхпроводников, традиционной для меня химией высокого давления, магнитными материалами, термоэлектриками. Потихонечку заходим на поле биохимии и фармакологии.

К примеру, уже почти достигнута сверхпроводимость при комнатной температуре (но только при очень высоких давлениях): минус тринадцать градусов Цельсия. Хотелось бы повыше. И чтобы для этого не требовалось давление в несколько миллионов атмосфер.

Комнатная сверхпроводимость может дать мощный экономический эффект. Сейчас сети теряют порядка 10% энергии из-за сопротивления проводов. Еще на сверхпроводниках базируются многие технологии: магнитно-резонансная томография, ускорители частиц, сверхбыстрые поезда. Имея комнатную сверхпроводимость, будет гораздо проще и дешевле создавать такие полезные штуки. По-моему, это круто.

Исследования в области химии высокого давления нужны преимущественно для понимания мира, в котором мы живем. В сфере биохимии пока двигаемся медленно, предстоит большой путь. Речь о предсказании структуры белков, определяющей их свойства. Многие болезни связаны как раз с нарушениями функций белков. Надо понять, почему так происходит и как этого избежать. По части фармакологии: хотим предсказывать и создавать новые формы лекарств.

Вы реализуете и просветительские проекты. Например, уже много лет в Москве работает лекторий «Наука. Вкусно». Почему решили заняться этим?

— Это моя отдушина. Клуб был создан в 2011 году. Я еще жил в США, но уже регулярно приезжал в Россию. Тогда у меня возникла душевная потребность: создать здесь что-нибудь научно-популярное. Без лишних затрат времени и сил. Примерно в то же время я подружился с Виктором Ениным, это замечательный творческий человек и владелец нескольких чайных домов в Москве. Мы решили собирать людей на лекции в чайной на Покровке раз в месяц. Он придумал название «Наука. Вкусно». Я стал приглашать классных ученых или популяризаторов науки. Формат очень легкий: лекция может длиться час или два, сколько угодно. Правил нет. Как лектору хочется, так и будет. Люди пьют чай, едят мороженое разных оригинальных сортов, слушают лекции, общаются. Никакого бюджета, никаких сложностей. Получается просто классная история живого общения умных людей друг с другом. Я считаю, что умный человек не тот, кто много знает, а тот, кто хочет знать.

Кстати, у нас много таких людей посещают фестиваль науки, технологий и искусства Geek Picnic. Почему при всей своей занятости вы решили выступить на краснодарском фестивале?

— Я же пообещал вам, а если пообещал — надо выполнять. Пару лет назад выступал на этом фестивале в Москве — безумно понравилось. И то, что такое событие есть в Краснодаре, — классно. Было бы здорово, чтобы в регионах проходило много подобных фестивалей.

Почему в России по-прежнему мало ученых, которые систематически занимаются просветительской деятельностью?

— Действительно странно. Я считаю, ученому важно заниматься просвещением. Конечно, есть люди, которые боятся публичных выступлений, но это редкие случаи. Вообще, для самих ученых (не говоря уже об их слушателях) полезно рассказывать о своих исследованиях. Ученые производят новые знания для других людей. В Библии сказано: «И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме» (Мф 5:15).

Про бога, суеверия и атеизм

Вы верующий человек и не скрываете своего отношения к религии. А как коллеги-ученые относятся к этому?

— Верующих ученых гораздо больше, чем вы думаете. А в истории науки верующих ученых было абсолютное большинство. Но быстрый научный прогресс может приводить к иллюзии того, что наука может все, и раз Бог не поддается научному изучению, то его нет. Как правило, наиболее активная область науки — самая «атеистичная». Лет 80 назад так было с физиками. Сейчас главные атеисты — биологи. Потом это проходит, как детская болезнь, и люди понимают, что на самом деле знают очень мало.

Что скажете про гадалок, экстрасенсов, астрологов?

— Нет никаких причин верить в астрологию, это просто суеверие, лженаука. А колдовство и ясновидение меня вообще не интересуют. Потому не знаю, существуют они или нет.

Как вы относитесь к креационистам?

— Те, кто считает, что бородатый дяденька волшебной палочкой взмахнул, и вся Вселенная появилась за семь дней, ошибаются. Тут науке есть что сказать, ведь изучением материального мира она как раз и занимается. Вселенная возникла 13,8 млрд лет назад в результате Большого Взрыва. Кстати, эту теорию предложил великий физик, бельгийский священник Жорж Анри Леметр. Бог создал законы, по которым мир развивается и пришел к нынешнему состоянию, с разумной жизнью и таким странным существом, как человек. Библия — не учебник физики или астрономии, она о другом: как и для чего жить.

Что вы подразумеваете, когда говорите «бог»?

— Я не теолог и не философ, отвечу в меру своего ограниченного понимания. Бог не дядечка с бородой. Бог — это дух, сверхразум, создавший мир. Сам он не имеет начала, его никто не создавал. Но его след каждый из нас несет в себе в виде разума и совести.

Возможно ли предположить механизм появления этого духа?

— Нет, это вне материального мира. Потому глупо изучать религию научными методами. Меня нельзя обвинить в том, что я преуменьшаю значение науки, но даже я скажу вам, что главное в жизни любого вменяемого человека — нематериальное. Душа, мечта, идеалы. Ни одно из этих понятий не является предметом изучения науки. Те, кто пытается использовать научный метод как универсальное средство для всех ситуаций, допускают такую же элементарную ошибку, как и те, кто использует Библию как учебник физики или астрономии. Ее не для этого писали, равно как и науку создавали не для изучения души. Даже между разными научными дисциплинами — возьмем точные и гуманитарные науки — резко различаются методы исследования и доказательства. Наука не является универсальным средством на все случаи жизни. Молоток не лучший инструмент, если вам нужно починить кран.

Артем Оганов выступит с докладом «Необычная химия экстремальных условий» в лектории Geek Picnic 14 сентября.

Билеты можно купить на сайте: https://geek-picnic.me/

Читатели портала Юга.ру могут купить билеты на фестиваль со скидкой 15% по промокоду GEEKYUGA, который нужно ввести в форму покупки билета на сайте фестиваля.