«Думаю, что китаец ничего не ел». Биолог Сурен Газарян о летучих мышах, немецкой медицине и жизни в розыске

Эколог Сурен Газарян, семь лет назад сбежавший из России от уголовного преследования, рассказал порталу Юга.ру о летучих мышах, коронавирусе, жизни в эмиграции и собственных взглядах на российскую действительность.

Сурен Газарян — российский общественный деятель, бывший член Совета «Экологической вахты по Северному Кавказу». С 2004 года работал научным сотрудником в Институте экологии горных территорий РАН, опубликовал более 60 научных работ. С середины 2000-х гг.. стал известен как активный защитник природных памятников Кавказа. В 2014 году Газарян получил престижную премию Голдманов в области охраны окружающей среды.

Думаю, что китаец ничего не ел

Несмотря на то что многие знают вас как экологического активиста, вы в первую очередь ученый, занимающийся изучением летучих мышей. Обратили внимание, что в связи с пандемией коронавируса многие люди во всем мире впервые в своей жизни заинтересовались летучими мышами, которых называют источником этого вируса?

— Слух, что какой-то китаец съел летучую мышь, оказался очень устойчивым. Тем более что летучая мышь — это существо загадочное, и верится в ее причастность достаточно легко. Но эта версия несостоятельна по многим причинам. В первую очередь потому, что похожий вирус у летучих мышей все-таки довольно сильно отличается. Во-вторых, насколько известно, на этом рынке в городе Ухань не было летучих мышей. Так что, где находится природный источник вируса, не ясно.

Я думаю, что китаец ничего не ел, да и есть там особо нечего. Потому что похожие на COVID-19 вирусы нашли у видов, которые не представляют из себя ничего аппетитного, там сплошные кости и кожа. А пещера, где похожие вирусы были обнаружены, находится от города более чем в тысяче километров. Этих мышей довезти живьем было физически невозможно. Да и тот коронавирус, который сейчас распространяется в человеческих популяциях, сильно отличается от того, что встречается у летучих мышей.

Почему же эта версия так популярна и что еще об этом известно?

— Можно предположить, что вирус летучих мышей попал к человеку через цепочку промежуточных хозяев, но при непосредственном контакте случаи заражения неизвестны. Интересно, что обычно вирусологи выделяют вирус от какого-то животного. Им можно заразить мышей или человеческие клетки и смотреть, что происходит дальше. Но вот от летучих мышей вирус, который мог бы заражать непосредственно человеческие клетки, выделить не удалось. Теория о том, что вирус перепрыгнул с летучих мышей на человека, пока никак не подтверждается даже экспериментально.

Я видел по крайней мере одну статью, в которой было написано, что должно было пройти как минимум десять лет, чтобы он настолько изменился. Но опять же, это все зависит от числа больных, от числа мутаций. Есть версия, что этот вирус попал от летучих мышей к панголинам [млекопитающим, близким к броненосцам и муравьедам — Юга.ру] и там декомбинировал с вирусом панголина, в результате чего получилась такая химера. Но это все достаточно недоказуемо.

Есть предположения, что COVID-19 был создан учеными искусственно. Насколько это реально?

— Возможно, генная инженерия это позволяет, вопрос в том, насколько это вероятно в данном случае. Просто взять и сшить такой вирус не получилось бы. Ну и в целом это конспирологическая версия, потому что смысла нет создавать такие вирусы-химеры — такие эксперименты должны иметь какое-то прикладное значение. Этот вирус не настолько летальный, чтобы использовать его как оружие. С другой стороны, он не настолько безопасный, чтобы использовать его просто для экспериментов. Я сам не вирусолог, но читал, что пишут серьезные независимые ученые — есть несколько солидных статей, где эта теория разгромлена. Я вполне доверяю этим источникам.

Каким образом заразился COVID-19 гипотетический первый пациент, непонятно до сих пор. Это случилось где-то в Китае, но когда именно — тоже непонятно. Это могло случится раньше, чем был описан первый случай. В городе Ухань есть мощный вирусологический институт, в котором вирус идентифицировали, но вполне возможно, что он уже давно циркулировал в Китае, просто его не замечали. Чтобы его идентифицировали, должно было совпасть множество разных обстоятельств.

Мужички здесь возле подъезда не собираются

Расскажите подробнее о своей работе.

— Я работаю в Секретариате соглашения ООН по охране европейских популяций летучих мышей. Юридически мы независимы — страны, подписавшие соглашение, платят установленные взносы, и из этого формируется наш бюджет. Мы организуем совещания, принимаем руководящие документы, создаем руководства для практического применения. Моя задача — собирать научные знания, объединять экспертов и оказывать научную поддержку. У нас маленький секретариат, всего четыре человека.

В Германии вы живете с 2014 года, удалось полностью освоиться и привыкнуть к местным реалиям в стране, которая для многих является образцом порядка?

— Ну я бы так не сказал. Насчет порядка — это бо-о-льшое преувеличение и стереотип. В этой части Германии есть определенные особенности, но это обычная европейская аккуратность. А что касается транспорта, особенно поездов, с пунктуальностью здесь большие проблемы. Да, по сравнению с Россией в Германии порядок и педантичность, но если сравнивать со Швейцарией, то здесь все далеко от идеала.

Поначалу к жизни в Германии было тяжеловато привыкнуть. Плюс я еще думал, что ситуация в России может как-то разрулиться, и я вернусь. Но слишком многое изменилось. И если в первые годы было сильное желание вернуться, то потом я привык. Не знаю, можно ли здесь адаптироваться, если ты не родился здесь или не жил очень долго. У меня нет знания немецкого языка на должном уровне, для того чтобы интегрироваться. На работе я говорю на английском, и у меня нет мотивации учить немецкий.

Вот жена моя более интегрирована, она хорошо говорит по-немецки, у нее есть немецкие подруги. Я живу в рамках системы «работа —дом». Ну и я даже не резидент Германии — я здесь работаю, и у меня нет мотивации интересоваться какими-то, скажем, политическими вещами. У меня есть друзья среди немцев, но мы говорим на английском, потому что так проще для всех — они тоже специалисты по летучим мышам.

На бытовом уровне общаетесь с местными?

— Конечно, я хожу в магазин, плачу налоги, оплачиваю аренду дома. На уровне быта я нормально интегрирован. В принципе, здесь от тебя ничего не требуется — никто не приходит проверять, никто не давит. Ты должен просто платить. Если ты не платишь, то тебе присылают еще одно письмо. Вся система достаточно мягкая и хорошо организованная. Тебе не надо контактировать с чиновниками и куда-то ходить — все можно делать по почте.

А так-то я в основном с русскими общаюсь. В Бонне находится «Немецкая волна» [немецкая международная общественная телерадиокомпания — прим. Юга.ру], где огромное количество русскоговорящих сотрудников, среди которых много нормальных людей. Здесь же еще находится фонд Бориса Немцова.

С теми, кто в последнее время уехал из России по политическим мотивам, я общаюсь достаточно много. То есть я контактирую либо с русскими, либо с коллегами, но не с широким кругом немецкой публики. Да здесь, я думаю, почти все так живут. Это более замкнутое общество, чем в России, мужички возле подъезда не собираются и пиво не пьют. Здесь самая густонаселенная часть Германии, и люди привыкли создавать вокруг себя какое-то пространство и уважать чужое. Может быть, поэтому они меньше заражаются коронавирусом, чем те же итальянцы.

Насколько пандемия коронавируса изменила жизнь людей в Германии?

— Сильно изменила, но, во-первых, надо понимать, что это происходило поэтапно. Во-вторых, в Германии это не настолько жестко, как это происходит, например, в российских регионах. Здесь достаточно разумные ограничения, понятные, зачем они нужны. Ангела Меркель выступала, рассказывала, и люди ее поняли. Конечно, закрылись многие офисы, и мы тоже работаем сейчас дистанционно. Я заметил, что люди поначалу старались соблюдать дистанцию, уважали правила, но сейчас даже самим немцам, педантичным и аккуратным, это поднадоело. Я стал замечать в магазине, что все к этим рекомендациям относятся более халатно. Все расслабились, потому что поняли, что ничего страшного не происходит.

Карантина как такового нет. Можно ходить в магазин, можно гулять, маски никто почти не носит. И даже продавцы в магазинах не особо парятся. Есть рекомендация ВОЗ о том, что маску нужно носить только больным людям или если ты контактируешь с больным человеком. Цель всех этих ограничений, о которых говорила Меркель, состоит не в том, чтобы остановить пандемию в рамках Германии — это все равно невозможно. Задача — сгладить волну, чтобы больницы не оказались переполненными умирающими стариками. Но поскольку этого не случилось и, по всей видимости, уже не случится, то у людей пропала мотивация соблюдать эти ограничения. Кажется, что человеческие и материальные ресурсы и терпение людей подходят к концу.

400 евро в месяц

Фотографии пустых полок и людей с упаковками рулонов туалетной бумаги из Германии или Франции недавно видели все. Такое поведение, во многом характерное для привыкших к проблемам россиян, считалось нехарактерным для сытой Европы.

— Я здесь, в наших краях такого не видел. Проблемы были лишь с определенными товарами, из которых сейчас нет только туалетной бумаги. Есть рекомендации, по которым гражданам предлагалось иметь дома определенный запас продуктов. И поскольку люди здесь очень часто не имеют дома совсем никакого запаса, а многие вообще не едят дома, то когда все закрылось, началась небольшая паника. Человеку с советским прошлым не показалось, что происходило что-то страшное, — все равно была куча продуктов. Просто какие-то позиции отсутствовали, но были их более дорогие аналоги.

За годы жизни в Германии вам приходилось сталкиваться с немецкой медициной? 

— Ну больницы здесь реально крутые. Еще был у одного знакомого в немецкой психушке — там вообще все отлично. Очень хорошие условия, достаточно свободный режим и при этом безопасно. Окна там без решеток, но их нельзя разбить. Людей выпускают гулять, доброжелательный персонал, хорошо кормят, в общем, человеческие условия.

Единственная проблема с доступом к медицине в том, что государственные страховые компании достаточно придирчиво относятся к счетам и проверяют их. Они могут что-то не заплатить врачу или урезать, тогда как частные компании более либеральны в этом плане. Поэтому врачи зачастую предпочитают частных пациентов. Вот у меня есть частная медицинская страховка — с ней вообще прекрасно.

 Сколько стоит страховка?

— Для меня она достаточно дешевая, потому что организация, где я работаю, покрывает примерно половину стоимости. Обычно медицинская страховка стоит 400 евро в месяц минимум. Самая дешевая студенческая страховка стоит порядка 70 евро. Если ты немецкий студент, то тебе за эти деньги окажут все услуги. Но если ты иностранец, то в сложных случаях тебе придется получать новую страховку. Но и такие цены только для студентов, для взрослых людей все гораздо дороже. Однако для безработных, для беженцев, для социально незащищенных слоев населения страховку оплачивает государство. В Германии невозможно жить без нее. Тебе либо предоставят страховку, либо депортируют. Самому платить дорого, больничные счета — это тысячи евро. Самостоятельно ты это, скорее всего, не потянешь. Поэтому каждый человек должен быть застрахован, чтобы быть уверенным, что в случае чего ему помогут.

Сейчас нет ощущения какого-то кризиса, в больницах достаточно мест, старики тысячами не умирают. Есть проблемы с доступом к врачам общей практики, которые не хотят принимать и консультируют по телефону. Потому что многие сами у себя находят коронавирус, и все хотят провериться, тогда как проверяют, если у человека есть реальные симптомы. Я, например, тоже недавно чем-то переболел и до сих пор кашляю. Может быть, это был коронавирус. Но у меня не было каких-то опасных симптомов. Думаю, вполне может быть, что многие им уже переболели. В любом случае, эпидемия в Германии идет на спад.

Решения о карантине больше политические, чем обусловленные научной логикой. Все ученые понимают, что если вирус настолько заразен, то перекрывать границы бессмысленно, потому что в каждом регионе есть носители вируса и от перекрытия границ ничего не изменится. Он уже вышел из-под контроля.

Выдавили, посадили, отформатировали

Вы наверняка следите за тем, что сейчас происходит в России, в Москве — система слежения за лицами, отслеживание абонентов по сигналу сотовых, пропускная система. В Краснодаре нельзя выйти на улицу без пропуска, многим запрещено пользоваться личным автотранспортом. За нарушение — штрафы. Насколько это сравнимо с тем, что происходит в Германии?

— Ни одно из ограничений, принятых в Германии, не противоречит Конституции — они все в рамках закона. То, что происходит в России, не только незаконно, но еще и бессмысленно. Никто не может объяснить, почему на собственной машине ездить опасней, чем на такси, в котором за день ездят десятки людей. Это бред. Как ученый я пытаюсь найти какую-то логику, но я ее не вижу. Это просто произвол.

Вы живете в Германии уже много лет, но, судя по вашим регулярным комментариям в соцсетях, следите за тем, что происходит в Краснодарском крае. Это ностальгия, привычка или что-то другое?

— Моя семья до сих пор живет в России. Там мои родители, брат, бывшая жена с младшей дочкой. Старшая дочь вот только недавно переехала ко мне сюда. Я же говорил, что в Германии у меня не сформировался широкий круг общения, поэтому я общаюсь с людьми из Краснодара.

И каким выглядит Краснодар со стороны?

— Нет ничего такого, что кардинально бы отличало Краснодарский край от России. Выглядит явно не оппозиционно настроенным, так как все более или менее живые силы раздавлены и уничтожены. Ну как и в целом по стране. Произошла стандартная зачистка — всех активистов выдавили, посадили, отформатировали. Очень многие уехали. Больше половины тех ребят, с которыми мы занимались активизмом, уже не живут в России. Большая часть просто эмигрировала под разными предлогами. Остались только прожженные активисты, которым нечего терять.

Все сейчас под контролем власти, и каких-то движений ожидать не приходится. Гайки уже достаточно сильно закручены. Политика? Никто не хочет туда лезть. Левые разбежались, правых особо и не было. Либералы вроде меня, которые были активны в 2011-2012 годах, осознали, что их дело провальное и народ их не поддерживает. Кто-то уехал, а кто-то ушел во внутреннюю эмиграцию. Сейчас нет даже поля для активизма. Так мне видится из Германии.

В 2012 году Сурен Газарян получил три года условно за порчу забора особняка, предполагаемым владельцем которой считался губернатор Кубани Александр Ткачев. После этого в отношении активиста возбудили уголовное дело по ст. 119 УК РФ (Угроза убийством). По версии следствия, в августе 2012 года возле села Прасковеевка Газарян «на почве внезапно возникших личных неприязненных отношений» произносил в адрес охранника «угрозы убийством, при этом замахиваясь на него камнем, тем самым оказывая устрашающее психологическое воздействие». Сам эколог своей вины не признал и в декабре 2012 года покинул Российскую Федерацию, попросив политическое убежище в Эстонии. В 2012 году Газарян вошел в Координационный совет российской оппозиции (существовавший с октября 2012 по октябрь 2013 года, в его состав также входили Алексей Навальный, Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский, Дмитрий Быков и другие).

Вы семь лет не были в России. Вам нечего здесь делать или просто небезопасно сюда приезжать?

— Так я же в розыске нахожусь. Периодически проверяю это на сайте МВД. Знаю, что я в розыске и по странам СНГ. По крайней мере, есть запрос на выдачу меня из Армении, а значит, наверное, и из других стран СНГ. В Грузию и Украину ездить безопасно, а вот Беларусь, Казахстан и другие среднеазиатские республики для меня закрыты.

За что вас ищут?

— Там не написано. Просто указано, куда меня доставить и по какому номеру звонить. Но я знаю, что мне вменяется — у меня было условное наказание за порчу забора губернатора Ткачева, поэтому я должен был сидеть дома. Плюс я не явился по повестке следователя по второму делу. Но меня сейчас эти вопросы мало волнуют. Я понимаю, что в правовом поле они все равно не могут решиться. Пока власть не сменится, в России мне делать нечего. Не хочется сидеть, не хочется заново испытывать это унижение, через которое я уже один раз прошел.

А паспорт у вас есть российский?

— Есть, но он просрочен. Я в принципе, наверное, могу пойти в российское консульство и получить новый. Но что мне это даст? Консульство России знает, где я живу, они в курсе моей ситуации, но сделать ничего не могут. У меня есть документ беженца, который заменяет паспорт. Его выдает страна, где ты получаешь этот статус. В моем случае это Эстония. Но этот документ не очень хороший, скажем так. Пограничники его не любят, смотрят очень косо и криво. Но поскольку у меня еще есть вид на жительство в Эстонии и сейчас что-то вроде вида на жительство в Германии, то я пользуюсь этими документами. У меня есть еще рабочий документ ООН, я предпочитаю и его использовать. Не сказать, что мой правовой статус очень хороший и стабильный, на гражданство ни в Германии, ни в Эстонии я претендовать не могу.

Почему?

— Чтобы получить эстонское гражданство, я должен там жить и знать язык. А в Германии у меня нет легального права, поскольку я работаю в ООН. Это экстерриториальная организация, и налоги я плачу не в Германии, а в ООН. Соответственно, я не имею права претендовать на немецкое гражданство. Поэтому я завис в этом непонятном положении.

Осталось ли в Краснодаре то, чего вам до сих пор не хватает в Бонне?

— Людей не хватает. Людей, с которыми мне когда-то было легко и интересно общаться на одном языке. Правда, многие из них тоже уехали. В Краснодаре я же прожил всю свою жизнь, и иногда снится, что я иду ночью по какой-нибудь улице. Хотя какой Краснодар сейчас, я даже и не знаю. Что нового? Что-то изменилось? Вишняки не сломали еще? Точно, Вишняков тоже не хватает. Нигде в цивилизованных странах нет таких рынков, где ты приходишь, и там сидят и что-то продают бывшие кандидаты наук, с которыми можно вести интересные беседы. А где-то рядом продают героин. В Германии такого нет. А может, уже и в Краснодаре нет. Но если мне будет сильно не хватать краснодарского бардака, то я всегда могу поехать в Грузию.