«Мы все ГМО». Беседа с лауреатом премии «Просветитель», биологом Александром Панчиным

Популяризатор науки и биолог Александр Панчин рассказал порталу Юга.ру о вере в паранормальное, мифах о вреде ГМО и моде на научпоп

Популяризатор науки и биолог Александр Панчин рассказал порталу Юга.ру о вере в паранормальное, мифах о вреде ГМО и моде на научпоп.

18 декабря в краснодарском The Rock Bar пройдет лекция «Cон рождает чудовищ: нейробиологические основы мифов о паранормальном». Прочитает ее Александр Панчин — российский биолог и популяризатор науки, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, лауреат премии «Просветитель».

В преддверии лекции портал Юга.ру поговорил с Александром Панчиным о вере в паранормальное, мифах о вреде ГМО, моде на научпоп-лекции, интеллектуальных способностях сапропеля, а также о заявлениях российских политиков, идущих вразрез с современной наукой.

Александр, расскажите о лекции, которую вы прочитаете в Краснодаре 18 декабря.

На лекции я буду рассказывать, как современная нейробиология объясняет заявления людей, которые верят в то, что они сталкивались с паранормальными вещами. Например, видели ауру, призраков, верят в черную магию, в проклятия; как вера в паранормальное может повлиять на человека. Обо всем этом я буду говорить без привлечения какой-либо мистики, со ссылками на современные и классические научные исследования в этой области.

Идея лекции исходит из моего опыта общения с людьми, которые утверждают, что они обладают паранормальными способностями. Я вхожу в экспертный совет «Премии имени Гарри Гудини». В рамках этой премии мы предлагаем миллион рублей любому, кто сможет доказать в условиях научного эксперимента, что он действительно обладает паранормальными способностями.

К нам приходят маги, экстрасенсы — в общем, все те, кто верит, что обладает мистическими способностями. И они очень удивляются, когда им не удается пройти заранее оговоренные тесты. Из этого следует важный вывод, что человек необязательно обманывает, когда говорит о своих паранормальных способностях.

Все мы в той или иной степени склонны заблуждаться. Наши мозги работают неидеально. Мы пытаемся построить максимально правдоподобную картину мира, интерпретируя разные ощущения, которые у нас есть, наш жизненный опыт. Иногда эта картина выстраивается не совсем правильно. Вот об этом я и буду рассказывать на лекции.

То есть когда мы видим целителей и колдунов — надо обращаться не в суд, не к психиатру, а к нейробиологу?

Безусловно, есть и шарлатаны. Некоторые целители оказывались в тюрьме за мошенничество, за то, что ставили людям ложные диагнозы, а потом лечили несуществующую болезнь святой водой.

Но обвинять в шарлатанстве всех подряд — неконструктивный подход. У многих людей есть друзья, родственники или знакомые, которые верят в паранормальное, делятся мистическими историями из жизни. Мамы и бабушки едва ли будут вас обманывать сознательно. Но они могут ошибаться — и это более правдоподобное и утешительное объяснение подобным рассказам.

Но обвинять в шарлатанстве всех подряд — неконструктивный подход. У многих людей есть друзья, родственники или знакомые, которые верят в паранормальное, делятся мистическими историями из жизни. Мамы и бабушки едва ли будут вас обманывать сознательно. Но они могут ошибаться — и это более правдоподобное и утешительное объяснение подобным рассказам

Эти заблуждения могут быть связаны и с тем, что тема паранормального — одна из самых популярных в массовой культуре. На телевидении, в газетах, в интернете. И напрашивается такой вопрос. С одной стороны, у нас в стране идет агрессивная клерикализация общества. Чего стоят только последние новости про обязательное изучение православия в школах. С другой же стороны, передачи типа «Битвы экстрасенсов» бьют все телевизионные рекорды. Победители и участники подобных шоу ездят с гастролями по всей России, собирая полные залы людей, заплативших за билет не одну тысячу рублей. Как вообще это сочетается друг с другом?

Я разделяю тревожность по поводу клерикализации нашего общества. Это действительно крайне опасный путь. А что касается вашего вопроса, то, по данным социологических исследований, среди воцерковленных православных гораздо выше уровень веры в астрологию, магию, гадалок, инопланетян, чем у атеистов. Хотя парадоксом это не является.

Атеист обычно сторонится всяких магов и целителей, потому что с его точки зрения это какая-то нелепость, выдумка. Воцерковленный же человек говорит, что паранормальное — это колдовство и грех. Поэтому он с ним не связывается. Совершенно иной подход! И мне кажется, что второй подход гораздо менее продуктивный. В том плане, что на самом деле и паранормальные вещи могут влиять на человека, если он в них верит и становится уязвимым.

Представьте, что к человеку пришел колдун и сказал, что он навел на него порчу и единственный шанс выжить — отдать деньги колдуну. Я утрирую, конечно, но все же. Понятно, что скептик и атеист не поверит в это, просто засмеется. А если человек является сильно религиозным, то он может поступить в этом случае в ущерб своим собственным интересам.

Вы будете читать лекцию не в университете, не в культурном центре, а в баре. Формат вашего выступления будет больше напоминать стендап, нежели академическую лекцию?

Да, сам формат научпопа, конечно, отличается от академической лекции. Я, например, не питаю иллюзий, что после моей лекции человек сразу станет разбираться в биологии. Но есть надежда, что после лекции люди захотят прочитать что-то более серьезное по этой теме. А моя задача — заинтересовать и рассказать интересную историю, подкрепленную фактами. Хочется одновременно, чтобы люди хорошо провели время и узнали что-то новое и интересное, немного по-другому взглянули на мир.

Моя коллега Ася Казанцева любит говорить, что задача научпопа — это повышение коммуникативной ценности аудитории. Я с этим полностью согласен. И мне, и моим друзьям нравится общаться с умными людьми. С теми, с кем можно поговорить на не самые простые темы. Не только про машины или футбол.

Люди, которые ходят на научпоп-лекции, начинают обсуждать сложные темы, делиться своими мыслями, гипотезами. Становится больше людей, с которыми интересно общаться. Так что, на мой взгляд, одна из задач — расширять аудиторию умных людей.

Недавно в Краснодар с лекциями приезжали Ася Казанцева и Алексей Водовозов, скоро приедете вы. Можно ли говорить, что есть социальный запрос, некая мода на научпоп? Причем не только в Москве и Питере, но и в регионах.

Несомненно, запрос на такие лекции существует. Могу сказать, что, к счастью или к сожалению, количество предложений, которые ко мне поступают по поводу лекций, превышает мои возможности. В регионах на лекции ходит очень внушительная аудитория. В Казани, например, я и вовсе выступал на лекции, на которую пришло около 600 человек.

Поделюсь еще таким наблюдением. Я был недавно в Москве на мероприятии Science Slam. Это такая стендап-битва ученых. Так вот, мероприятие проходило в клубе, в котором несколько лет назад выступала знаменитая группа Laibach. А теперь в этом месте выступают молодые популяризаторы науки. И слушать их пришла тысяча человек.

А что вы ответите тем, кто критикует научпоп? Мол, это все несерьезно, профанация настоящей науки.

Во-первых, я отмечу, что иногда это действительно так. Когда научпопом пытаются заменять реальное образование — это неправильно, согласен.

Но, с другой стороны, разве не было бы здорово, если бы то высокое место в социальной иерархии, которое сейчас занимают певцы, спортсмены, боксеры и прочие селебрити, занимали бы ученые? И в Госдуме, например, заседали бы не Валуев с Кобзоном, потому что они известны всем россиянам, а молодые специалисты в области квантовой механики или ядерной энергетики. А все вокруг обсуждали бы не новый наряд Баскова, а книгу Александра Маркова об эволюции человека. Но это все мечты.

...Разве не было бы здорово, если бы то высокое место в социальной иерархии, которое сейчас занимают певцы, спорстмены, боксеры и прочие селебрити, занимали бы ученые? И в Госдуме, например, заседали бы не Валуев с Кобзоном, потому что они известны всем россиянам, а молодые специалисты в области квантовой механики или ядерной энергетики

Александр, давайте поговорим о ГМО. Вы являетесь автором книги «Сумма биотехнологии. Руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей», за которую получили премию «Просветитель». Расскажите вкратце, почему не стоит бояться ГМО? В чем неправы критики ГМО, среди которых есть и популярный современный мыслитель Нассим Талеб?

Нассим Талеб не имеет биологического образования. Он действительно очень интересный мыслитель, если речь идет об экономике. Но в случае с ГМО он зачем‑то пошел в ту область, в которой, увы, некомпетентен. Сейчас объясню, в чем он неправ.

ГМО — это не биологическое, а юридическое явление. Часто одну и ту же мутацию мы можем получить и искусственно в лаборатории, и с помощью селекции. Юридически первый продукт будет называться ГМО, а второй — селекционным, натуральным сортом. Свойства одни и те же, а отношение неодинаково. ГМО бывают разные, как и продукты селекции. И в том и в другом случае происходят мутации. Мутации вообще происходят в каждом организме. Как мы отличаемся от своих родителей, так и растения отличаются от тех растений, из которых они были получены. В этом смысле все мы ГМО.

Почему-то противники ГМО всегда нападают на генную инженерию в целом, и это выглядит очень странно. Почему не обсуждаются конкретные сорта растений? А ведь есть, безусловно, полезные ГМО-сорта — например, папайя, устойчивая к некоторым вирусам. Теоретически могли бы быть и не очень полезные ГМ-сорта, но таких пока не обнаружено. С другой стороны, бывает, что в ходе селекции получается плохой сорт картошки, богатый ядовитым гликоалкалоидом — соланином или чем-нибудь аналогичным. Это не повод критиковать всю селекцию. Так и все ГМО не надо мешать в кучу. Но в целом ГМО получают более аккуратными и предсказуемыми методами, поэтому они должны быть безопасней.

Получается, что принятый летом в России закон, запрещающий ГМО, антинаучен?

Этот закон вообще парадоксальный. В нем говорится, что вы не можете выращивать ГМО в России, но импорт ГМО из других стран не запрещается. То есть если в России разработают какой-нибудь хороший сорт и попытаются использовать его в сельском хозяйстве, то этого сделать не получится. Надо будет сначала продать технологию западной компании, которая произведет этот сорт, а потом уже импортировать его в Россию. Это как запретить производство отечественных мобильных телефонов, например. Представьте: разрабатывать можно, но производить нельзя. Мы разрабатываем классную технологию, ее потом покупает Apple и продает нам.

Думаю, что это просто популистский закон, который приняли из-за того, что близились выборы в Госдуму. Других объяснений этому у меня нет.

ГМО бывают разные, как и продукты селекции. И в том и в другом случае происходят мутации. Мутации вообще происходят в каждом организме. Как мы отличаемся от своих родителей, так и растения отличаются от тех растений, из которых они были получены. В этом смысле все мы ГМО

Вместе с истерией, связанной с вредом ГМО, есть и схожая тенденция к пропаганде всего натурального, здорового, экологичного, ГМО-free…

Есть такая шутка: на фотографии изображены два вида хлопьев, первые — обычные, а на вторых написано: «Хлопья не содержат асбеста». Внизу подпись: «Будь проклят тот маркетолог, который впервые это придумал». С надписями «Не содержит ГМО» та же история. Подобную маркировку вешают куда угодно. Я эту надпись видел даже на пачке презервативов и на афише концерта Стаса Михайлова. В основе этого лежит обычный маркетологический трюк, позволяющий продавать дороже самый обычный продукт. Этому помогают ярлыки: «эко», «био», «органик».

Важно понимать, что никогда в истории человечества мы не питались так безопасно, как сейчас. Никогда не было столь сильной регуляции продуктов питания, никогда не было хороших консервантов, способов ухода, хранения и транспортировки продуктов. Люди, успокойтесь. В супермаркетах вас не пытаются отравить. Не поддавайтесь истерии и не позволяйте маркетологам красть у вас деньги, запугивая страшилками.

А есть ли в России среди противников ГМО профессиональные ученые-биологи?

Знаете, есть две большие группы людей, выступающие против ГМО. Первые — это органические фермеры, торгующие сметаной без ГМО по 200 рублей за пачку. Их выгода в противостоянии ГМО понятна, они на этом деньги зарабатывают. Вторая группа — это политики и демагоги, которые пользуются необразованностью и страхом людей, повышая свой символический капитал.

Среди тех, кто формально является ученым, ярких противников ГМО немного.

Антинаучные заявления российских политиков не ограничиваются ГМО. Детский омбудсмен Анна Кузнецова говорит об информационно-волновой памяти матки, т.н. телегонии, министр культуры Мединский — о том, что историческая наука должна отвечать интересам народа…

А еще министр образования Ольга Васильева является зампредседателя объединенного диссовета по теологии. И это мне кажется даже большей проблемой, нежели абсурдные высказывания Кузнецовой и Мединского. Ведь введение научной степени «кандидат теологических наук» — это же победившее мракобесие, давайте называть вещи своими именами.

К чему это приводит? Вот, например, если астрологи или гомеопаты что-то там себе фантазируют, то некоторые люди хоть и могут в это верить, но большинство знает, что есть официальная наука, а есть астрология и гомеопатия, от которой ученые дистанцируются. В этом случае репутация науки сохраняется. С введением же этой абсурдной научной степени все смешивается. Есть молекулярная биология, есть теология — и это как бы все одно и то же, все это зовется теперь наукой. Очень печальная тенденция.

А по поводу заявлений российских чиновников… Знаете, я думаю, что во все времена и во всех странах представители власти допускали ошибки в научной картине мира. Я бы не стал паниковать по этому поводу. В этом, кстати, можно и положительный момент увидеть. Не в самих антинаучных высказываниях, а в реакции общества, если судить по интернету. Понятно, что интернет — это еще не все российское общество, но тем не менее. Весь российский интернет смеется с этих заявлений. Крупные СМИ, соцсети — все смеются. В этом можно увидеть и признак оздоровления общества. Может быть, это простимулирует политиков в будущем не произносить странные суждения и не пятнать себя членством в диссоветах по теологии и советах по гомеопатии.

...Никогда в истории человечества мы не питались так безопасно, как сейчас. Никогда не было столь сильной регуляции продуктов питания, никогда не было хороших консервантов, способов ухода, хранения и транспортировки продуктов. Люди, успокойтесь. В супермаркетах вас не пытаются отравить

Александр, а как мы можем быть уверены в том, что через 300 лет, например, догмы современной нам науки не будут разрушены? Ведь многое из того, что несколько сотен лет назад казалось непоколебимым, было впоследствии опровергнуто. Анархистская теория познания Пола Фейерабенда и вовсе призывает игнорировать любые критерии истинности.

Что такое наука? Это попытка построить наиболее правдоподобную картину мира, исходя из имеющихся у нас данных. Например, исходя из имеющихся данных, я знаю, что если шагну с пятого этажа в окно, то я упаду и разобьюсь. Я упрощаю, конечно, но все же. Может быть, в будущем будет доказано, что можно шагнуть с пятого этажа и не разбиться. Но это, согласитесь, маловероятно.

Да, наука всего не знает, это бесспорно. Но это не значит, что наука не знает ничего. Очень многое мы знаем с высокой степенью достоверности. Например, что гомеопатия и астрология, в отличие от силы тяготения, не работают. Маловероятно, что тут мы неправы. Есть и такие вещи, которые могут измениться. Наука не гарантирует, что нынешняя картина мира безупречна. Наоборот, она встраивает в нашу систему познания те механизмы, которые эту картину мира могут уточнять и улучшать. Если наука где-то ошибается — покажите это. Давайте проведем эксперименты, которые высветят недостатки. И исправим нашу картину мира.

Если мы хотим двигаться вперед и развиваться, то полезно исходить из наиболее правдоподобной картины мира, а не обращаться к священным текстам, откровениям и фантазиям. Это как два билета лотерейных. У первого вероятность выигрыша 99%, у второго — 1. Глупо выбирать второй билет. Даже если вы его выбрали и вам повезло, вы все равно вели себя глупо.

Последний вопрос будет немного необычным. На прошлой неделе в Краснодаре выбрали нового мэра. А в конце ноября местные урбанисты требовали, чтобы мэром города стал болотный сапропель. Вы, как биолог, можете поделиться мнением, сможет ли сапропель выйти на политическую авансцену Краснодарского края?

Я не специализируюсь на сапропеле и илистых отложениях. Не могу с уверенностью говорить об их интеллектуальном и управленческом потенциале. К тому же я и прошлого, и нынешнего мэра Краснодара не знаю. Так что мне сложно сравнивать их с сапропелем.

Но в последнее время появляется множество статей об интеллектуальной активности различных биологических существ. Недавно оказалось, что шмели умеют друг друга обучать, то есть обладают культурой. Также можно вспомнить о необычном существе — грибке Physarum polycephalum, способном решать вычислительные задачи, например, находить в лабиринте кратчайший путь между двумя точками. В общем, это довольно перспективная тема в науке.

Версия страницы для ПК