Невероятная химия и сверхразум. Интервью с профессором Сколтеха Артемом Огановым

Артем Оганов, профессор Сколтеха и Университета штата Нью-Йорк, рассказал, чем важно предсказание материалов и что лженауки процветают не только в России

Профессор Сколтеха Артем Оганов сегодня входит в топ-10 самых известных российских ученых. Его метод предсказания материалов используется по всему миру. На Geek Picnic 14 сентября Артем Оганов выступит с докладом «Необычная химия экстремальных условий». Юга.ру поговорили с ним о состоянии отечественной науки, религии и обесценивании высшего образования не только в России, но и по всему миру.

Артем Оганов — профессор Сколтеха, профессор Университета штата Нью-Йорк, профессор РАН, доктор технических и физико-математических наук, заведующий лабораторией в МФТИ, выпускник МГУ. Работал в университетах Великобритании, Швейцарии. Был приглашенным профессором в университетах Италии, Франции, Китая, Гонконга. Автор прорывного компьютерного метода предсказания кристаллических структур USPEX.

Про возрождение и амбиции российской науки

Вышла ли отечественная наука из кризиса?

— Вопрос философский. Где провести границу между кризисом и не кризисом? Многие считают, что кризис до сих пор есть, другие — что он преодолен. Я бы сказал, российская наука в последние 15-17 лет находится в фазе устойчивого роста и практически по всем показателям монотонно идет вверх. Речь о публикационной активности, цитируемости отечественных научных работ, росте числа молодых ученых и объеме финансирования. Особенно заметными позитивные изменения стали в последние 6-7 лет.

С чем это связано? Не только с деньгами. У нас появилась научная экспертиза мирового уровня, внедрена экспертиза качества научной работы в вузах, создан Российский научный фонд. Действует программа мегагрантов, которая позволила сотням лучших мировых ученых создать свои лаборатории в России. В них работают и десятки молодых российских ученых. Кроме того, есть президентские программы грантов для молодежи. И стоит упомянуть программу 5-100, призванную усилить конкурентные позиции ведущих российских университетов на глобальном рынке.

Могу назвать удачным эксперимент по созданию Сколтеха — университета по западному образцу. Другие вузы тоже шагнули далеко вперед: Высшая школа экономики, к примеру. Отдельная история — Университет информационных технологий, механики и оптики (ИТМО), который уже поставил серию важных успешных экспериментов и по студенческой жизни, и в научной сфере. В ИТМО показали, как практически с нуля можно создать вуз мирового класса, опираясь, как правило, на молодых людей. Если бы десять лет назад кто-то сказал, что такое возможно в России, никто бы не поверил.

В 2016 году Nature Index назвал науку РФ одной из самых быстроразвивающихся в мире. Кстати, в редакции Nature Index посчитали, что рост во многом связан с проектом 5‑100.

Надо помнить: начинали мы с низких позиций, куда скатились в 1990-е. Сейчас Россия уже на 12-м месте в мире по публикационной активности. Нацпроект «Наука» призван вывести нас на пятое место к 2024 году. Очень амбициозный показатель, не знаю, удастся ли. Лично я готов делать все от меня зависящее, чтобы мы вообще оказались на первом месте.

Кто сегодня глобально лидирует в науке?

— Тут все предсказуемо. США, Китай. На третьем месте, если не ошибаюсь, Германия.

В каких областях науки Россия опережает другие страны?

— У нас очень сильные математики. Есть и всегда были. Хороша физика: твердого тела, ядерная. Космология, астрофизика, материаловедение.

А в чем Россия слабее всего?

— Проседаем в биологии, медицине. Причины банальные: биомедицинские исследования всегда требуют много денег. Но и тут у России высокий темп развития.

Про религию, образование и гонку за «корочками»

Распространено мнение, будто российским властям просто не интересно развивать науку, а мракобесие им, наоборот, выгодно. В качестве аргументов часто приводят тотальную клерикализацию, поддержку антинаучных проектов в медицине, отсутствие регуляции деятельности всяких экстрасенсов и т.д. Как вы оцениваете такое мнение?

— Это заблуждение. Мы видим, как активно государство развивает науку. Правительство хочет мракобесия? Этот аргумент отменяется.

Что касается гомеопатии: большинство стран-лидеров в научно-техническом прогрессе совсем не отличаются от России в данном аспекте. Например, в ряде развитых стран услуги гомеопатов даже покрываются медицинской страховкой, хотя гомеопатия — лженаука.

Владимир Путин, кажется, религиозный человек, но никаких «воззваний» от него я не слышал. Я верующий человек, но против клерикализации. К счастью, особых перекосов в эту сторону пока не вижу

Про клерикализацию. В Швейцарии — а это страна с исключительно развитой наукой — люди платят церковный налог. При оформлении документов вы должны указать, к какой конфессии вы принадлежите. Есть страна, где на банкнотах надпись In God We Trust. Это США, а не Россия. Президент Америки чуть ли не молится с трибуны, регулярно звучат призывы религиозной направленности. Рональд Рейган называл США «светлым градом на холме», используя библейские аллюзии. Насколько я вижу, у нас в политике религиозных людей — около нуля. Патриарх Кирилл близок власти. Владимир Путин, кажется, религиозный человек, но никаких «воззваний» от него я не слышал. Я верующий человек, но против клерикализации. К счастью, особых перекосов в эту сторону пока не вижу.

В Краснодарском крае были прецеденты. На территории КубГУ собираются строить храм, хотя ближайший в квартале. Кубанских школьников хвалили за лучшие знания православной культуры.

— Мне это не близко. Нет ничего плохого в изучении религий как раздела мировой культуры. Но неправильно в рамках обязательной школьной программы преподавать конкретную конфессию. Каждый человек должен сам решать, ходить на такие уроки или нет. В школе всего одиннадцать классов, за это время нужно получить образование по точным и гуманитарным наукам. Если мы сделаем акцент на религиозном образовании, боюсь, это будет за счет предметов, ради которых школы создавали: математика, физика, биология и анатомия, русский и иностранные языки, литература.

В регионах вообще все несколько иначе. Кажется, российская наука слишком централизована (как и многое другое): основная активность сосредоточена в столицах. Это плохо?

— Наука действительно сильно централизована: есть Москва и Питер, еще Казань, Екатеринбург, Томск и Новосибирск, отдельные центры в других городах. Хороший ученый вряд ли поедет работать в провинциальный университет, где невысокий уровень исследований и слабые студенты. Постепенно ситуация меняется: в Тюмени заметна активность, в Дальневосточном федеральном университете во Владивостоке и Южном федеральном университете в Ростове. Создается университет «Сириус» в Сочи.

Отчасти централизация неизбежна. Когда вы пытаетесь воскресить умирающую российскую науку, вы не можете оживить ее мгновенно и везде. Прежде надо создать какие-то исходные точки роста, начинать с них. После этих точек подтянутся научные центры в других регионах. Я бы очень хотел увидеть, как молодые ученые, защитившись в Москве, едут в регионы открывать собственные лаборатории. Столицы уже перегружены талантливой молодежью. У меня у одного в лаборатории — 25 талантливых людей. Им куда-то надо будет двигаться. Надеюсь, не за границу, а в другие российские научные центры. Важно, чтобы провинциальные университеты были к этому готовы, чтобы охотились за талантами и могли предложить им лучшие условия.

Можно ли усилить региональные вузы централизованно? Или власти на местах должны сами озаботиться решением проблемы?

— Это должно происходить централизованно. Необходимы стимулы для региональных университетов, чтобы они вообще на такое решились. Нужны деньги на закупку оборудования, конкурентные зарплаты.

В США и Англии много слабых университетов и колледжей, которые мало что могут предложить, кроме диплома. Так во многих странах. Дипломы все чаще превращаются в корочки

В России определенно существует «гонка за корочками». Зачастую родителям (да и многим студентам) важнее диплом, не качество знаний. Говорят, у нас слишком много выпускников вузов, институт высшего образования дискредитирован. Согласны с этой точкой зрения?

— Нельзя говорить о дискредитации российского высшего образования. В каждой более или менее крупной стране есть целый диапазон вузов: от флагманских до второразрядных. Последние нигде не котируются. Низкоуровневые университеты есть в США, Англии, Франции, Германии, Швейцарии, где угодно. Вместе с тем российские флагманские вузы котируются во всем мире. Выпускнику Гарварда открыты все двери — как и выпускнику Физтеха.

Возможно, людей с высшим образованием действительно слишком много. Конечно, не всем надо идти в университет. Если человек не хочет быть врачом, инженером, ученым, а хочет ремонтировать машины? Тогда идти в вуз — терять годы.

Правда, что в США нет такой гонки за корочками?

— Кстати, неправда. Еще как гонятся за дипломами. Есть множество слабых университетов и колледжей, которые мало что могут предложить, кроме диплома. В Англии процент людей с высшим образованием был очень маленьким, а теперь он резко вырос за счет множества новых третьесортных университетов, которые просто не надо было строить, на мой взгляд. Эта тенденция есть во многих странах. Дипломы все чаще превращаются в корочки.

Насколько актуальна система высшего образования в нынешнем виде? Во многих сферах знания молниеносно устаревают.

— Знания, которые мы получаем в университете, — вчерашний день. Изученное в школе — позавчерашний. Но это база, без которой мы просто не смогли бы впитывать новые знания. Мне говорят, что я хороший преподаватель. Но я всегда говорю, что я ничему не могу научить, могу лишь мотивировать, задать направление, показать красоту науки, заложить основу знаний. Университет приобщает к систематическому обучению и закладывает фундамент. Остальное человек делает сам.

Про научные открытия и задачи просветителей

Над чем сейчас работаете?

— Над разработкой и применением методов искусственного интеллекта в дизайне новых материалов. Над поиском новых сверхпроводников, традиционной для меня химией высокого давления, магнитными материалами, термоэлектриками. Потихонечку заходим на поле биохимии и фармакологии.

К примеру, уже почти достигнута сверхпроводимость при комнатной температуре (но только при очень высоких давлениях): минус тринадцать градусов Цельсия. Хотелось бы повыше. И чтобы для этого не требовалось давление в несколько миллионов атмосфер.

Комнатная сверхпроводимость может дать мощный экономический эффект. Сейчас сети теряют порядка 10% энергии из-за сопротивления проводов. Еще на сверхпроводниках базируются многие технологии: магнитно-резонансная томография, ускорители частиц, сверхбыстрые поезда. Имея комнатную сверхпроводимость, будет гораздо проще и дешевле создавать такие полезные штуки. По-моему, это круто.

Исследования в области химии высокого давления нужны преимущественно для понимания мира, в котором мы живем. В сфере биохимии пока двигаемся медленно, предстоит большой путь. Речь о предсказании структуры белков, определяющей их свойства. Многие болезни связаны как раз с нарушениями функций белков. Надо понять, почему так происходит и как этого избежать. По части фармакологии: хотим предсказывать и создавать новые формы лекарств.

Вы реализуете и просветительские проекты. Например, уже много лет в Москве работает лекторий «Наука. Вкусно». Почему решили заняться этим?

— Это моя отдушина. Клуб был создан в 2011 году. Я еще жил в США, но уже регулярно приезжал в Россию. Тогда у меня возникла душевная потребность: создать здесь что-нибудь научно-популярное. Без лишних затрат времени и сил. Примерно в то же время я подружился с Виктором Ениным, это замечательный творческий человек и владелец нескольких чайных домов в Москве. Мы решили собирать людей на лекции в чайной на Покровке раз в месяц. Он придумал название «Наука. Вкусно». Я стал приглашать классных ученых или популяризаторов науки. Формат очень легкий: лекция может длиться час или два, сколько угодно. Правил нет. Как лектору хочется, так и будет. Люди пьют чай, едят мороженое разных оригинальных сортов, слушают лекции, общаются. Никакого бюджета, никаких сложностей. Получается просто классная история живого общения умных людей друг с другом. Я считаю, что умный человек не тот, кто много знает, а тот, кто хочет знать.

Кстати, у нас много таких людей посещают фестиваль науки, технологий и искусства Geek Picnic. Почему при всей своей занятости вы решили выступить на краснодарском фестивале?

— Я же пообещал вам, а если пообещал — надо выполнять. Пару лет назад выступал на этом фестивале в Москве — безумно понравилось. И то, что такое событие есть в Краснодаре, — классно. Было бы здорово, чтобы в регионах проходило много подобных фестивалей.

Почему в России по-прежнему мало ученых, которые систематически занимаются просветительской деятельностью?

— Действительно странно. Я считаю, ученому важно заниматься просвещением. Конечно, есть люди, которые боятся публичных выступлений, но это редкие случаи. Вообще, для самих ученых (не говоря уже об их слушателях) полезно рассказывать о своих исследованиях. Ученые производят новые знания для других людей. В Библии сказано: «И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме» (Мф 5:15).

Про бога, суеверия и атеизм

Вы верующий человек и не скрываете своего отношения к религии. А как коллеги-ученые относятся к этому?

— Верующих ученых гораздо больше, чем вы думаете. А в истории науки верующих ученых было абсолютное большинство. Но быстрый научный прогресс может приводить к иллюзии того, что наука может все, и раз Бог не поддается научному изучению, то его нет. Как правило, наиболее активная область науки — самая «атеистичная». Лет 80 назад так было с физиками. Сейчас главные атеисты — биологи. Потом это проходит, как детская болезнь, и люди понимают, что на самом деле знают очень мало.

Что скажете про гадалок, экстрасенсов, астрологов?

— Нет никаких причин верить в астрологию, это просто суеверие, лженаука. А колдовство и ясновидение меня вообще не интересуют. Потому не знаю, существуют они или нет.

Наука не является универсальным средством на все случаи жизни. Молоток не лучший инструмент, если вам нужно починить кран

Как вы относитесь к креационистам?

— Те, кто считает, что бородатый дяденька волшебной палочкой взмахнул, и вся Вселенная появилась за семь дней, ошибаются. Тут науке есть что сказать, ведь изучением материального мира она как раз и занимается. Вселенная возникла 13,8 млрд лет назад в результате Большого Взрыва. Кстати, эту теорию предложил великий физик, бельгийский священник Жорж Анри Леметр. Бог создал законы, по которым мир развивается и пришел к нынешнему состоянию, с разумной жизнью и таким странным существом, как человек. Библия — не учебник физики или астрономии, она о другом: как и для чего жить.

Что вы подразумеваете, когда говорите «бог»?

— Я не теолог и не философ, отвечу в меру своего ограниченного понимания. Бог не дядечка с бородой. Бог — это дух, сверхразум, создавший мир. Сам он не имеет начала, его никто не создавал. Но его след каждый из нас несет в себе в виде разума и совести.

Возможно ли предположить механизм появления этого духа?

— Нет, это вне материального мира. Потому глупо изучать религию научными методами. Меня нельзя обвинить в том, что я преуменьшаю значение науки, но даже я скажу вам, что главное в жизни любого вменяемого человека — нематериальное. Душа, мечта, идеалы. Ни одно из этих понятий не является предметом изучения науки. Те, кто пытается использовать научный метод как универсальное средство для всех ситуаций, допускают такую же элементарную ошибку, как и те, кто использует Библию как учебник физики или астрономии. Ее не для этого писали, равно как и науку создавали не для изучения души. Даже между разными научными дисциплинами — возьмем точные и гуманитарные науки — резко различаются методы исследования и доказательства. Наука не является универсальным средством на все случаи жизни. Молоток не лучший инструмент, если вам нужно починить кран.

Артем Оганов выступит с докладом «Необычная химия экстремальных условий» в лектории Geek Picnic 14 сентября.

Билеты можно купить на сайте: https://geek-picnic.me/

Читатели портала Юга.ру могут купить билеты на фестиваль со скидкой 15% по промокоду GEEKYUGA, который нужно ввести в форму покупки билета на сайте фестиваля.

Версия страницы для ПК