«Борьба со сменой власти — главная традиционная ценность современной России». Интервью с Екатериной Шульман

Специально для портала Юга.ру Денис Куренов взял интервью у одного из самых известных российских политологов наших дней

В чем своеобразие Краснодарского края? Какую политическую функцию выполняет казачество? Какая идеология у нынешней российской власти? Когда нам отключат Facebook и YouTube? На эти и другие вопросы есть ответ у политолога Екатерины Шульман. Специально для Юга.ру с ней поговорил Денис Куренов.

Новая роль казачества

Вы не раз говорили о том, что Краснодарский край обладает особой спецификой. Расскажите о ней.

— Особой спецификой обладает каждый регион. В социальных науках есть несколько классификаций России по региональному принципу применительно к их политической культуре. Так, есть известная теория Натальи Зубаревич о «четырех Россиях». Есть разделения на политико-географические регионы, по типам электорального поведения, по особенностям политического управления…

Чем аграрный юг России своеобразен и отличается от Урала, Центральной России, Сибири или Дальнего Востока? В этом регионе более плотно заселена сельская местность. Крупными производителями и работодателями являются аграрные холдинги, которые, с одной стороны, владеют землей, а с другой — нанимают большое количество людей. Они имеют влияние на местные и региональные администрации. Можно сказать, что они в значительной степени правят этими регионами. Например, в индустриальной Сибири или на Урале на их месте находятся промышленные предприятия.

При этом у вас крупные и растущие города, довольно агрессивная жилищная застройка. То есть общий российский тип расселения, при котором есть крупный город плюс городская агломерация, для вас тоже характерен. И тем не менее те различия, о которых я говорила, позволяют выделять некий особый тип политической культуры.

Какой это тип?

— Судя по тем социологическим данным, которые мы имеем, ваш регион более консервативен, более традиционен, у вас большее влияние Русской православной церкви, чем в среднем по России. Также у вас казачество существует не только как декоративное образование. Когда в Москве на митингах появляются казаки, то это по сути те же полицейские, только иначе одетые. А у вас это реально существующая социальная общность.

Что касается правовой культуры, то тут тоже свои особенности. Для вас, как и для Северного Кавказа, характерна клановость, семейность. Это накладывает свой отпечаток и на публичную сферу, и на сферу правосудия и правоприменения.

В 2018 году было создано Всероссийское казачье общество. Говорит ли это о том, что казачество выполняет какие-то политические функции на федеральном уровне?

— Специальное управление по делам казачества в администрации президента было создано еще при Ельцине. Так что сказать, что здесь какая-то особая новизна обнаруживается, мы не можем. Казачество выполняло политические функции всегда и продолжает их выполнять. Оно было призвано демонстрировать бодрый лоялизм, поэтому возникает в публичном поле в моменты роста протестных настроений. Когда нужно показать, что есть какие-то верные, преданные престолу и отечеству социальные слои, то обычно как раз и указывают на казачество.

Но появления казаков на митингах были по сути единичными. Это быстро прекратили, потому что выпускать монополию на насилие из своих рук неразумно. Поэтому репрессивные функции берут на себя те, кому это положено по должности: силовые структуры.

Кроме этого, у казачества есть федеральный закон, есть свои административные единицы. Это связано в том числе и с владением землей и недвижимостью, то есть это хорошо подходит под определение «сословие», которое у нас популяризовано Симоном Гдальевичем Кордонским. Сословие, по его версии, в отличие от класса, — это созданная государством социальная единица. Вот в этом смысле казачество — это чистой воды сословие: описано в законодательстве, обладает привилегиями, существует внутри тех рамок, которые определены государством.

Поток «понаехов» при нынешних границах не иссякнет никогда

Насколько на специфику региона влияет любовь политической элиты к кубанским землям? Я имею в виду «дворец Путина», «дачу патриарха Кирилла» и т.д.

— Россия — страна с весьма и весьма неблагоприятными климатическими условиями. Поэтому те немногочисленные теплые места, тем более морские побережья, которые у нас есть, всегда будут пользоваться привилегиями. Люди будут стремиться туда приезжать, а также будут стремиться там жить. В России расселение носит неравномерный характер. Люди у нас селятся в Москве, Санкт-Петербурге, еще в 14 крупных городах и их агломерациях. Восточнее Урала расселение носит очаговый характер — на карте плотности населения это хорошо видно.

Советская власть строила города и принудительно селила людей там, где они добровольно селиться бы не стали. Но когда у людей появляется возможность самим определять, где они хотят жить, то жить они хотят либо в столицах, либо в тепле.

Южная кромка России очень благоприятна для расселения. Это объективно обусловленная картина, поменять ее трудно. Поэтому вы этот большой бонус будете иметь всегда. У вас всегда будет дорогая недвижимость, у вас всегда будет выгодное строительство, к вам люди будут стремиться для того, чтобы тратить у вас деньги.

А начальство — тоже люди. Они тоже хотят дачу в теплом месте. Поэтому вот это особое внимание связано не с какими-то специфическими свойствами сегодняшнего российского начальства, а с географическими качествами вашего региона. Царская дача всегда в Крыму и на Черноморском побережье.

Если говорить конкретно о Краснодаре — у города есть специфические черты?

— В Краснодаре идет очень бурное жилищное строительство и рост населения — не за счет рождаемости, а за счет миграции. У нас единственный крупный город, население которого увеличивается за счет естественного прироста, — это Махачкала. Все остальные растут за счет приезжих.

Ваше массовое жилищное строительство иногда производит жутковатое впечатление, в этом оно похоже, например, на подмосковное. Вы вообще похожи на Подмосковье и по демографической и миграционной динамике, и по типу связанного с ней жилищного строительства.

Это то, что видно издалека и что не требует специфического знакомства с вашей региональной конъюнктурой.

Что общего у КПРФ и Навального

В сентябре состоятся очередные выборы в Госдуму. Я хочу поговорить о КПРФ, партии во многом марионеточной и зависимой от Кремля…

— Я не соглашусь с вашей терминологией. «Марионеточная» — оценочный термин, эмоциональная характеристика, поэтому мы таких слов употреблять не будем.

Да, КПРФ — это системная партия, то есть та партия, которая действует в легальном правовом поле, зарегистрированная, и в зависимости от своих электоральных успехов имеющая право участвовать в выборах. Высшая лига этих системных партий — партии парламентские. Их сегодня в России четыре.

Системность, разумеется, предполагает встраивание в существующую рамку политической деятельности. Но КПРФ в большей степени, чем какая-либо другая из наших партий — системных и несистемных, — похожа на настоящую партию. За исключением уничтожаемых структур Алексея Навального, на которые она тоже похожа.

В чем это сходство? Очень обобщая, можно сказать, что политическая партия состоит из трех элементов. Первый — это региональная структура, наличие штабов, которые, с одной стороны, достаточно самостоятельны, чтобы функционировать между выборными циклами, а с другой — объединены в управленческую структуру, т.е. могут выполнять указания из центра. Это скелет партии.

Второй элемент — это наличие людей, волонтеров и членов партии, которые готовы за деньги или бесплатно на эту партию работать. Это, так сказать, мускулатура. И третий — это достаточно широкая, но при этом узнаваемая идеология с лидером, обладающим федеральной известностью. Это кожа и черты лица.

КПРФ обладает этими тремя признаками. Обладали ими и штабы Навального с региональными подразделениями Фонда борьбы с коррупцией [признан в России иностранным агентом и экстремистской организацией — Прим. ред.]. Наличие этих элементов позволяет называть себя политической структурой. В случае КПРФ это дает даже системной партии известную самостоятельность, поскольку у нее есть возможность торговаться с федеральными управленческими структурами. Потому что ей есть, о чем торговаться: у КПРФ есть электоральная поддержка, люди, которых можно мобилизовать, которые могут голосовать, протестовать, собирать подписи, стоять в одиночных пикетах — в общем, способные на осознанное политическое действие. Вследствие этого у партии есть и парламентское присутствие: представительство в федеральных и региональных легислатурах.

В этой рамке происходит торговля. Смысл договора КПРФ с политическими структурами администрации президента в том, что, с одной стороны, она не теряет свою электоральную долю, а с другой — не выходит за ее пределы. Продолжает участвовать в выборах, но не набирает слишком много, чтобы не стать угрозой для партии власти. Размер этой доли и степень свободы политического поведения внутри очерченных границ — предмет электорального торга.

Сталин на службе у «Единой России»

В России есть общественный запрос, связанный с тем, что народ жаждет альтернативы «Единой России». Может ли этот общественный запрос трансформировать партию так, чтобы она стала реальной протестной силой? И что сейчас происходит с КПРФ и ее электоральным торгом?

— С ними происходит некоторое количество интересных политических процессов.

Во-первых, разгром оппозиционных структур оставляет их одинокими и при этом, как всегда, повышенно видимыми на том политическом пространстве, где растет спрос на альтернативное предложение, на оппозиционность и протестность. Это видно очень хорошо по данным опросов.

Одновременно с этим вечная проблема КПРФ как партии пенсионеров, партии советской ностальгии, компенсируется тем, что настроения молодого избирателя сейчас тоже в достаточной степени левые. КПРФ в рамках упомянутого электорального договора пытается не превысить долю своих голосов и очень сильно старается отвратить от себя молодой городской электорат. Тут на помощь им приходит Иосиф Виссарионович Сталин. Когда городской избиратель задумывается, не проголосовать ли ему в знак протеста за КПРФ, они вынимают из-под кровати эту мумию и размахивают ею. Это внушает отвращение городскому электорату, который убеждается, что за этих полоумных голосовать ну совсем нельзя, это безобразие хуже «Единой России». Такой нехитрый прием работает уже много электоральных циклов. Тем не менее левизна молодого поколения могла бы быть КПРФ на руку, если бы они этим желали как-то воспользоваться. Это второе.

В-третьих, КПРФ предстоит то же, что предстоит и всей нашей политической модели — транзит власти. У них пожилой лидер, которому надо кому-то передавать наследство. Не прямо сейчас, но это весьма близкая перспектива. Наследство там богатое, есть за что побороться, есть различные фракции внутри партии, которые готовы эту борьбу возглавить и, судя по всему, уже в ней участвуют.

Да, можно представить себе, как КПРФ превращается в реальную политическую угрозу партии парламентского большинства. Допустим, к руководству партии после Зюганова приходят какие-то более энергичные люди, для которых прежние договоренности уже не имеют такой ценности, и они переформатируют КПРФ в левую партию более современного, менее советско-ностальгического образца. Консерватизм и некоторая доля советской ностальгии симпатична значительной части единороссовского электората, левизна симпатична молодежи, а протест симпатичен много кому. Здесь есть материал, из которого при желании можно сформировать вполне боевое электоральное орудие. Другое дело, что прямо сейчас этого произойти не может, потому что достигнутые договоренности соблюдаются. Не соблюдать их страшно, да и нынешнему руководству партии пока незачем: они и так хорошо живут, прохождение в Думу им гарантировано, а неприятностей на свою голову наживать смысла нет. Вот когда придет следующая формация — им будет ради чего.

Что касается грядущих выборов, то КПРФ сформировала свой список. Он сбалансирован: с одной стороны, в нем нет каких-то гонимых оппозиционеров, с другой — того же Павла Грудинина они всё же включили. А он считается чуть ли не диссидентом, пострадавшим за свою готовность участвовать в президентских выборах. Партия не только не отреклась от него, но и в список на высокое место поставила. Это может понравиться избирателю, который ждет от участников выборов хоть какой-нибудь оппозиционности.

При этом КПРФ, как и ЛДПР, как и «Справедливая Россия», испытывает давление снизу, потому что довольно большое количество местных активистов хотят выбираться куда-нибудь. Для них эти партии являются средством передвижения: они хотят мандаты, а не соблюдать договор Зюганова с Кремлем, который для них лишен какого бы ни было персонального смысла. Своей собственной выгоды они в этом не видят, а избираться им хочется. От КПРФ можно избраться: хотя бы можно зарегистрироваться и попробовать вести предвыборную борьбу. Есть избиратель, есть запрос, есть желание. Пока партия сдерживает это давление снизу. Но это во многом завязано на личности текущего руководства, на его политической истории, на его обязательствах. Пока так, но дальше может быть иначе.

Случается ли в политических моделях, схожих с нашей, трансформация партии системной в протестную?

— Да, это иногда происходит, когда прежняя партия власти слабеет, когда популярность лидера снижается. Тогда происходит то, что в политологии называется опрокидывающими выборами. Системная оппозиция, специально выращенная для того, чтобы представлять собой безопасного конкурента (в Латинской Америке такие партии называют «электоральными кроликами»), берет и выигрывает выборы.

Бывает и такое, что происходит смена поколений, и искусственная, имитационная политическая система перерастает в нечто менее имитационное и более похожее на систему двухпартийную. Тогда образуются две партийные ноги, которые могут тяжесть власти перекинуть то на одну, то на другую, без угрозы для стабильности политической системы в целом. Но это больше характерно для англосаксонской политической культуры.

Пока правительство баррикадируется, молодежь левеет

Вы говорили о левизне среди молодых людей. В связи с этим хочу спросить о водоразделе на правых и левых, где он проходит сегодня и насколько это деление актуально в современной российской политике?

— Сама эта классификация носит условный характер. Когда мы говорим о правых и левых, то эти термины заимствуем из рассадки революционного Национального собрания во Франции, где по левую руку сидели якобинцы, по правую — сперва роялисты, а потом, когда их перерезали, более умеренные консерваторы. Т.е. слева реформаторы, справа — охранители.

Разделение на левых и правых было характерно для больших политических партий XIX века. В XX веке оно сохранилось, но в конце столетия стало подвергаться некоторому смещению. Что касается экономической политики, то традиционно левые — это партии и политические лидеры, выступающие за большее участие государства в экономике, за более распределительную экономическую модель, за более сильную систему социальной поддержки. Правые же, напротив, выступают за экономическую свободу, за снижение налогов, за большую самостоятельность экономических субъектов, уменьшение государственного регулирования и вмешательства.

В идеологическом смысле в Европе правые ассоциируются с консерватизмом, большей религиозностью и меньшей поддержкой, скажем так, эволюции нравов, а левые — за свободу и всяческий авангардизм как в искусстве, так и в частной жизни. У нас это, скорее, наоборот.

Эта классификация небесполезна. Она полезнее, пожалуй, в оценке экономических программ, чем политических. Но ее надо использовать с осторожностью.

Что касается современной России, то тут надо понимать, что наша политическая система носит искусственный характер и охраняется силой от всякого естественного влияния хода времени и смены политических предпочтений граждан. Политический расклад, партийный расклад, распределение парламентских мандатов имеют очень мало общего с распределением мнений в обществе или с общественным запросом. Поэтому у нас не только сословия назначенные, у нас и партийные лидеры назначенные, и нормы голосов тоже во многом выданные по распределению.

То, что молодежь левеет, мы выводим из результатов социологических опросов. Неравенство как социальное зло, социальная поддержка как благо, роль государства как защитника слабых, как борца с неравенством — всё это близко молодому поколению.

Что из этого следует в смысле электорального поведения? Если представить себе свободные выборы, то мы можем только смутно догадываться, как голосовали бы эти люди, потому что избирательная кампания — это не соцопрос, а политическая борьба. Сейчас вместо доступа к СМИ, свободы агитации, свободы финансирования у нас политически активные люди видят перед собой лишь перспективу административного и уголовного преследования. Угадать, как эти люди будут воздействовать на общественное сознание и сколько голосов они получат на свободных выборах, мы можем только очень-очень условно.

Позволяет ли искусственный характер нашей политической системы говорить о том, вправо или влево идеологически склоняется российская власть? Имеет ли вообще российская власть какую-нибудь идеологию? И что это за «традиционные ценности», к которым она постоянно апеллирует?

— Нашу политическую систему назвать правой или левой не получится. Она про другое. Традиционные ценности, о которых вы говорите, сводятся к борьбе с ротацией власти: неизменное начальственное положение начальства. Да, эта ценность является вполне традиционной. Сказать, что в ней есть что-то новаторское и привнесенное какими-нибудь последними веяниями, никак нельзя. Начальство всегда хочет оставаться начальством, пока не помрет. Это естественное положение вещей в том смысле, в каком Гоббс называл естественным состоянием человека «войну всех против всех».

Вот это и есть наши традиционные ценности. Ничего левого, правого и в целом идеологического тут нет. Естественным состоянием любой политической системы является стремление к неизменности привилегированного положения тех, кто сумел его достичь. Любое другое положение вещей — смена власти, система сдержек и противовесов, верховенство закона — требует постоянных усилий. Оно естественным не является и само собой не образуется, как не образуются сами собой водопровод, библиотека и прививочный пункт.

Непредсказуемая сила осточертения

Вы уже не раз упоминали опросы общественного мнения. Хочу спросить об одном из моих любимых. В 2017 году «Левада-центр» (организация включена Минюстом РФ в перечень НКО, выполняющих функцию иностранного агента — прим. ред.) проводил опрос про несуществующего кандидата Андрея Семенова, якобы поддержанного Владимиром Путиным. 11% опрошенных ответили, что слышали о поддержке Семенова Путиным. Откуда берутся такие интересные узоры на общественном мнении россиян?

— Этот вопрос не совсем этичен со стороны интервьюеров. Играть на естественном стремлении респондентов казаться компетентными — неправильно. Когда у тебя спрашивают, знаешь ли ты что-то, то надо большую самоуверенность иметь, чтобы ответить: нет, не знаю. Обычно человек этого стесняется и говорит: да, знаю, как и в этом случае с кандидатом Семеновым.

Но обратите внимание вот на какие опросные данные, которые я вам в свою очередь приведу. В конце 2020 года доверие правительству как политическому институту, по данным «Левада-центра», выросло на 12 процентных пунктов. И это притом, что в 2018 и в 2019 годах это доверие неуклонно снижалось. И что же такого выдающегося правительство совершило в течение 2020 года? Притом что доверие президенту продолжало снижаться?

Понятно, что произошло — случилась смена лиц. И это сразу дало взрыв народной любви. По этому параметру мы можем понять, в какой степени оголодал наш респондент по хоть какой-то новизне. Смена знакомого имени на незнакомое дает сразу выдающийся рост любви народа, поэтому ваш гипотетический кандидат Семенов сейчас находится даже в более выигрышной ситуации, чем в 2017 году, потому что людям хочется хоть каких-то изменений.

Мы входим в третье десятилетие так называемой стабильности. По крайней мере, кадровой стабильности во власти. Людям это осточертело. Политическую силу этого осточертения не следует недооценивать. Также, впрочем, как не следует и недооценивать обаяние стабильности. Просто на некоторых этапах политического цикла людям стабильность милее, а на некоторых больше влечет изменение и новизна. Мы сейчас на политическом этапе второго типа, когда стремление к изменениям начинает преобладать над любовью к стабильности.

«Стабильность» в таких условиях сколько может продолжаться?

— Средний срок жизни персоналистских автократий — 20 лет. Но бывают и такие, которые переживают этот срок и живут дольше на десятилетие-другое. Вообще, режимная статистика — полезный инструмент, но надо понимать, что если у вас единица измерения — один политический режим, то статистическая погрешность будет очень уж велика.

Но в целом, конечно, персоналистские автократии завязаны на личность, на персоналию лидера и обычно его не переживают. Хотя бывает, что политическая модель в целом сохраняется неизменной в своих основных чертах, несмотря на смену лиц. Тем не менее потянуть еще сколько-то можно, но от судьбы не уйдешь, природу не обманешь: какие-то элементы транзита власти должны произойти в ближайшее десятилетие. Ничего конкретнее сказать не могу, но если мы посмотрим на сроки, на которые перенесено исполнение национальных проектов, а также на сроки наших национальных стратегий, доктрин, основ государственной политики в той или иной сфере, то мы увидим, что все они отнесены на срок до 2030 года. Это понятная цифра. Это 2024 + шесть лет, еще один президентский срок. Это, конечно, не прогноз, а пожелание. Сама система хочет для себя столько, столько она просит у судьбы. Что из этого получится — зависит от многих факторов, не только от политических, но и биологических.

Всех не пересажают

Митинги начала этого года — в чем их особенность и каков их результат?

— Митинговая активность росла с 2017 года, мы за этим пристально следим. Тогда это были молодежные протесты после фильма Навального о Дмитрии Медведеве. В том же году начинается эпоха точечных, ситуативных протестов. Как, например, чрезвычайно массовые протесты против московской реновации в том же 2017 году. В 2019 году, после выступлений в защиту Голунова, у нас начинаются уже сугубо политические протесты. Например, по поводу разных обстоятельств избирательной кампании в Мосгордуму.

Протесты 2021 года были уникальны тем, что митинги прошли даже там, где их не бывало с девяностых годов. Это действительно была протестная кампания с необычайно широкой географией. Считается, что это всё закончилось разгромом протестного движения и теперь опять еще десять лет никаких протестов не будет. Но это опять же пожелание, а не прогноз.

Да, за этим последовала репрессивная кампания, очень изобретательная, я бы даже сказала многоинструментальная — выражающаяся не только в ситуативных разгонах, но и в последующих преследованиях.

Вы о том, что приходили домой к протестующим уже после митингов?

— Да, совершенно верно. Например, 23 апреля 2021 была последняя протестная акция. Во всех городах-участниках не было разгонов, за исключением Петербурга и Уфы. Протестующих задерживали после.

Кроме того, прошла системная атака на структуры, которые протест организовали. Изменения избирательного законодательства и законодательства об экстремизме, имеющие целью отсечение от легального избирательного процесса тех людей, которые с этими структурами связаны. А также разгром и уничтожение самих этих структур. Это, по мысли организаторов кампании, должно позволить спокойно провести как парламентские выборы в этом году, так и вступить в следующую стадию большого выборного цикла, который завершится президентскими выборами 2024 года.

Также после этих митингов стали приходить и за журналистами…

— А когда к журналистам не приходили? Назовите мне год или какой-нибудь политический цикл, когда этого не происходило? И я говорю даже не о разовых приходах к журналистам, как в случае с Голуновым, а о разгромах целых редакций. Это происходит с 2001 года, с получения контроля над телевизионными компаниями. И пока это, увы, не прекращалось.

Эта непрекрещаемость напоминает ситуацию с Ахиллесом и черепахой. Государство такое мощное, такое эффективное, но всё равно никогда не сможет полностью овладеть публичной сферой. Так что картина остается такой же, какой и была. Одно из базовых свойств информационных автократий — стремление к контролю над публичным пространством. Это и СМИ, и соцсети, и интернет в целом, и выборные процессы. Власть всегда будет стремиться всё это контролировать, но никогда не будет контролировать полностью. И вместе с этим никогда в условиях нынешней политической модели не прекратит своих усилий.

Тогда напоследок спрошу про ютуб, фейсбук, твиттер и прочее. Ждать ли нам их блокировки?

— Для того чтобы делать значимый прогноз, у меня не хватает технических знаний в этой области. Но я могу вам сказать следующее. Уже много лет взаимоотношения наших контролирующих органов с большими международными корпорациями происходят в режиме торговли. Торговли посредством шантажа и угроз, но торговли. Ссориться всерьез с транснациональными корпорациями наши власти опасаются. Примеров тому чрезвычайно много — это и телеграм, и ютуб, и тикток, и фейсбук. Все они опутываются различными законодательными нормами, но эти нормы полностью не соблюдают. В обмен на это, наверное, они делают что-то другое и продолжают работать.

Я помню, как трагической весной 2014 года был опрос среди экспертов на тему того, отключат ли в России в течение года ютуб и фейсбук. И все почтенные эксперты сказали, что, разумеется, отключат, и электричество тоже запретят. Я тогда только начинала свою публичную деятельность и с пионерской смелостью ответила, что ничего этого не будет, болтовня одна.

Естественно, мечта о китайском интернете преследует наше политическое руководство. Они вообще с подобострастным обожанием смотрят на Китай. В эту сторону они безусловно будут стремиться. И вот в сложной динамике между желанием и реальностью и будут происходить политические процессы в этой сфере.

Версия страницы для ПК