«Мы все подавлены психологически и почти не осознаем этого». Интервью с Юрием Сапрыкиным

Специально для Юга.ру Денис Куренов поговорил с бывшим главредом «Афиши» и «Полки» Юрием Сапрыкиным

Юрий Сапрыкин — одна из ключевых фигур российских медиа начала XXI века: бывший главный редактор журнала «Афиша» и проекта «Полка», активный участник протестного движения 2011–2012 годов и человек, благодаря которому вошло в обиход слово «хипстер».

Специально для портала Юга.ру Денис Куренов поговорил с Сапрыкиным об общественной депрессии последних десяти лет, о перестройке как слепом пятне российской истории, о России как о стране недорассказанных сюжетов, а также о том, почему власти стесняются Октябрьской революции.

Почему всем неловко говорить о перестройке

Вы сейчас работаете над текстами в рамках проекта «Слова России», который описывает реалии нашей страны за последние 20 лет. Я бы хотел уйти еще дальше в прошлое и поговорить о перестройке. Кажется, что в последние годы и десятилетия в фокусе общественного и медийного внимания находится эпоха девяностых и эпоха брежневского застоя, а о перестройке практически не говорят. Вы с этим согласны? И если да, то что, по-вашему, является причиной этого?

— Согласен на 200 процентов. Это действительно слепое пятно, очень значимая и о многом говорящая фигура умолчания. Я недавно смотрел знаменитый спектакль «Горбачев» в Театре наций с Евгением Мироновым и Чулпан Хаматовой. Спектакль тонкий, умный, не в лоб. Но при этом перестройка в нем представлена так: Горбачева избирают генеральным секретарем, потом идет быстрая перемотка вперед, и мы видим его уже вернувшимся из Фороса. Образ слепого пятна как бы явлен буквально. Мол, тогда происходило нечто такое, о чем мы не будем говорить.

При этом если посмотреть на различную прокремлевскую публицистику, то там, безусловно, есть свой жупел — «Перестройка 2.0». Не знаю уж, кто ее готовит, по мнению всех этих людей, — Дудь, мировое ЛГБТ-сообщество или системные либералы, окопавшиеся шестой или седьмой колонной в одной из башен Кремля, но эта тема присутствует в инфополе — мол, нам готовят новое издание перестройки, которое чревато тотальной катастрофой и разрушением всего.

Почему про перестройку не принято говорить? У меня есть одно объяснение. Перестройка — это неудавшийся эксперимент. Это была очень серьезная в историческом смысле попытка движения в новую для России и, может, даже новую для всего мира сторону, которая не удалась. Людям, которые в это движение влились и ему симпатизировали, теперь очень неловко вспоминать, чем это всё закончилось, и о том, каким разочарованием всё это закончилось. А людям, которые заранее питали ко всему этому глухое озлобление и ненависть, удобно оперировать последствиями этого эксперимента. Вот пришел пьяный Ельцин и продал всё Америке. Или — глупый слабый Горбачев развалил Союз. Но вообще-то план заключался совершенно не в этом, и по крайней мере в первые годы перестройки этот план вызывал всеобщее воодушевление. Но говорить об этом — значит подвергать сомнению эту простую удобную схему. И потом — а если бы эксперимент удался?

В нынешней ситуации вообще как-то не очень ловко говорить об исторических периодах, когда была надежда, яркое и четкое представление, что всё может быть устроено иначе, чем сейчас. О периодах, утопических по своей природе, — а перестройка была временем последней по времени, может быть, выдохшейся и половинчатой, но всё же утопии. В нашей же ситуации и пропагандистская, и любая оппозиционная версия реальности строятся на том, что есть некоторая данность. Как говорят наши западные коллеги — поздний капитализм. В этой данности мы живем и будем жить, и лучше уже не будет. Можно только подправить какие-то мелочи, плохих начальников поменять на хороших или сделать так, чтобы начальники не воровали. Но в целом эта данность неизменна и пребудет в таком виде всегда. В ситуации, когда такой взгляд становится мейнстримом, чем-то общезначимым, вспоминать о попытках утопического мышления или резкого движения в сторону от сложившейся на тот момент данности становится как-то неуместно.

А вы не видите в этом эдипального сюжета? Перестройка, с одной стороны, закончилась распадом Советского Союза — «крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века», по словам Путина. С другой стороны, эта же самая перестройка и породила Путина, а вместе с ним и почти все современные политические элиты.

— Мне кажется, что этот сюжет скорее применим к девяностым. Вот время, которое интерпретируется властью как абсолютное зло. В советское время говорили «лишь бы не было войны», и этим могло быть оправдано всё что угодно. Сейчас вместо этого говорят о недопустимости повторения девяностых. В мифе творения современной России это такой первичный, инфернально окрашенный хаос, из которого нам чудом удалось спастись. И одновременно это как раз те годы, когда нынешнее начальство стало нынешним начальством, нынешние олигархи получили в руки собственность, нынешние руководители госкомпаний получили госкомпании и т.д. Это всё было оформлено именно в девяностые, включая и авторитарную вертикаль, которая начала выстраиваться не с нулевых, а как минимум с октября 1993 года. Все нынешние элиты родом именно оттуда.

А перестройка происходила на один исторический цикл раньше.У девяностых, строго говоря, почти не было шансов закончиться иначе, чем они закончились. Хотя, наверное, мог бы быть какой-то окончательный развал, ужас и террор. А у перестройки такие шансы были. И вспоминать о том, что альтернатива всё-таки была и в тот момент очень сильно ощущалась и была вполне объединяющим символом веры, сейчас немного неловко.

Официальная версия истории — противоречивый постмодернизм

Еще одна дата, которая явила уже не только возможность альтернативы, но и ее реализацию, — это Октябрьская революция. Ее столетний юбилей в России прошел практически незаметным. Не было никаких официальных мероприятий, а российские власти демонстративно отстранились от этой даты. Что, по-вашему, это говорит о современной России? Властям неудобна революция, ломающая ровную поступь российской государственности?

— Юбилей революции показал, что государству по этому поводу оказалось поразительно нечего сказать.Это во многом вытекает из сложившейся в последние пять-семь лет официальной версии истории и официальной культурной политики, которая по сути не менее постмодернистская, чем, например, «Поп-механика» Сергея Курёхина. Только если у Курёхина был Кола Бельды со стадом дрессированных гусей, то у нашего государства это Сергий Радонежский, Сталин, Николай II, Маршал Жуков. Те, кто убивали, и те, кого убивали, те, кто сажал, и те, кого сажали. Официальная идеология говорит, что все они молодцы, все они делали одно великое дело, работая на укрепление России (или точнее, власти в России). Каждый на свой лад готовил приход нынешнего идеального состояния этой власти, когда мы наконец-то поняли, кто мы такие, осознали, что мы особенные, что мы всегда были и будем окружены кольцом завидующих нам врагов, зато мы сильные, традиционно-моральные, и никто у нашего медведя клыков не вырвет.

Сказать что-то о революции, исходя из такого видения России, сложно. Один хороший вождь зверски убил другого хорошего вождя? Так не получается, выходит какой-то когнитивный диссонанс. Никаких радикальных исторических сломов и эта оптика не предусматривает. Есть только линейное развитие, в котором власть укрепляется, попутно отбиваясь от врагов.

С другой стороны, революция оказывается до сих пор достаточно болезненной темой, чтобы относиться к ней просто как к элементу национального брендинга. Я с завистью смотрел на то, как отмечают столетие Октября в Европе. Выходят сотни книжек разной степени популярности — про революцию, про Ленина, про Романовых; проходят выставки-блокбастеры про русский авангард. Там это в первую очередь культурное наследие, интересные люди, помноженные на интересное искусство. А у нас до сих пор не получается так к этому относиться. Хотя и здесь были попытки представить революцию как авантюрный сюжет. «Первый канал» сделал сериал про Троцкого, «Россия» сделала сериал про Ленина. И, по‑моему, это не прокатило совсем. Просто отстраниться и посмотреть на всё это как на авантюрный исторический сюжет вроде «Трех мушкетеров» у нас не получается. Из хорошего, что появилось рядом с юбилеем, можно разве что книжку Зыгаря вспомнить и подкаст «Закат империи», с удовольствием его слушаю — но и они не столько о самой революции, сколько о том, что к ней привело.

И пока мы на всё это не сможем посмотреть как на авантюрный исторический материал, официальная версия истории в России так и будет напоминать представление Кола Бельды и дрессированных гусей?

— Да черт его знает. Вы наблюдали за тем, как во Франции праздновали двухсотлетие со дня смерти Наполеона? Вот уж, казалось бы, фигура, ушедшая в далекую историю, можно уже спокойно возложить цветочки, сказать, что много было плохого, много хорошего… Но нет, даже это оказалось предметом жутких страстей. С одной стороны, свой взгляд на это у сил прогресса, которые требуют закэнселить Наполеона и чуть ли не выбросить его из могилы за все злодейства, им совершенные, — на манер фильма «Покаяние». С другой стороны, есть французские консерваторы, которые видят в фигуре Наполеона утерянный имперский дух. А президента Макрона, что-то все-таки сказавшего по поводу годовщины, начинают пинать со всех сторон. Наполеон оказывается не исторической личностью, которая двести лет как уже не ходит по земле, а совершенно сегодняшним персонажем, удобной проекцией для нынешних идеологических войн.

Понятно, что этот разрыв не зажил и у нас. Он не был системно или искусственно преодолен через десоветизацию или что-то еще, и у него есть шанс в любой момент быть разыгранным заново, в новой форме и на новом витке.

Самая устойчивая скрепа — тайная полиция и ее провокаторы

А к десоветизации на Украине вы как относитесь?

— Я к любой десоветизации отношусь в принципе неплохо. Мне кажется, что Россия могла бы обойтись без уродливых памятников Ленину в каждом маленьком шахтерском поселке. Они ничего хорошего уже не символизируют и никого особенно не вдохновляют, их эстетическая ценность ниже нуля. Улицы,названные в честь убийц и бандитов, тоже мало для кого представляют ценность, это какой-то странный, задержавшийся во времени архаизм. Если бы начальником был я, то бы много чего переименовал и посносил. Для равновесия — это относится и почти ко всем антропоморфным памятникам, воздвигнутым в постсоветское время, 99% из них, неважно, в честь кого они установлены, отличаются редким, оскорбительным уродством.

Но возводить все это в ранг абсолютного зла, накладывать запрет на изображения, на символику — это бред и не по-человечески. Это все было, никуда от этого не денешься. К тому же любой запрет делает те или иные вещи более притягательными и более огнеопасными. Я за десоветизацию, но против того, чтобы она была безумно иконоборческой.

Особенно безумно выглядит, когда, с одной стороны, у нас есть дело «Сети» и вся эта антиэкстремистская бесовщина, а с другой — улицы в честь Софьи Перовской, Андрея Желябова, памятник «Народной воле»…

— Знаете, что касается «Сети» и всех остальных, то памятник надо ставить не Софье Перовской, а Азефу, Зубатову, каким-то таким людям. У нас в стране жива не традиция анархизма и политического радикализма, а традиция тайной полиции с ее провокациями. Она оказалась самой устойчивой российской скрепой. Наследников Перовской я вокруг не особо вижу, зато наследников агентов охранки, которые внедряются в молодежные группировки и начинают подводить их под статью, — этого добра у нас полно. Вот это и есть настоящая живая российская традиция.

Лучшая книга о Ленине

Раз уж про книги о революции заговорили, то не могу не спросить у вас о книге Льва Данилкина «Ленин. Пантократор солнечных пылинок», посвященной жизни Владимира Ильича Ленина. У нас с друзьями есть шутка, что ее надо читать не как биографию Ленина, а на метауровне — как историю про то, как обозреватель «Афиши» решил написать экстравагантную книжку о Ленине, но, погружаясь в материал, сам стал ленинистом…

— Начнем с того, что книга отличная. Это какой-то удивительный извив российской истории, что за 70 лет и за миллионы бюджетных денег с сотнями институтов марксизма-ленинизма, которые занимались биографией вождя, у Ленина не появилось такой биографии, какую сделал одинокий Данилкин на свой страх и риск. Мне кажется, это лучшая биография Ленина в истории с большим отрывом. Если у моего поколения и у моего социального круга есть какое-то оправдание перед российской культурой, то это, конечно, книжки Данилкина. Вот он на сто процентов исполняет свой долг.

Когда вы говорите, что обозреватель «Афиши» внутренне переродился и написал биографию Ленина, то вы исходите, вероятно, из молчаливого предположения, что обозреватель «Афиши» может писать только про смузи и ванильный раф. Но «Афиша» всегда была конгломератом разных, довольно причудливых людей, и конкретно у Данилкина никакого внутреннего перерождения не произошло. Сколько я его помню, он всегда был еретиком. Даже его пропаганда переводных британских романов была еретической по отношению к культурной иерархии начала двухтысячных, по отношению к букеровско-немзеровской постсоветской литературе, которая тогда была в невероятном почете.

Но тут приходит молодой чувак, который говорит: «Ребята, вся эта ваша мутная беллетристика гроша ломаного не стоит, всё это надо забыть, есть совсем другая традиция, более внятная, интеллектуально насыщенная, литературно изощренная. Читайте, что люди в криптометрополии придумали, и будет вам счастье».

И во всех своих дальнейших последовательных движениях — в увлечении нон-фикшеном, неодеревенщиками (я уже не говорю про Проханова) — Лев был всегда последовательно еретичен, он всегда находил вещи, которые были маргинализированы и выведены за рамки интеллигентского хорошего вкуса. И за счет этой маргинализации — несправедливой, по его мнению — их обошли вниманием и не заметили то ценное и важное, что в них есть.

Эта позиция по отношению к культурному гейткиперству была довольна эксплицитно проговорена в рецензии на «Манарагу» Сорокина, где букгрилеры предстают людьми, выстраивающими иерархии хорошего вкуса, против которых ополчается обозреватель. И книжка о Ленине — она не про то, как обозреватель «Афиши» вдруг впал в необольшевизм, а про то, как человек последовательно еретических взглядов находит новый объект для их приложения и внедряется в него с дикой страстью, эрудицией и дотошностью.

Казацко-футбольный кубанский инфопузырь

Не могу, простите, не спросить про Краснодар. Я знаю, что вы у нас никогда не были, но тем интереснее спросить, каким он вам видится со стороны? Краснодар — это город казачьих патрулей, стерегущих духовные скрепы? Или новая футбольная столица России, которую вместе с парком построил Сергей Галицкий? Каким Краснодар видится из метрополии?

— Я, конечно, из метрополии, но происхождения не московского, первые довольно много лет я прожил в Тульской области. И когда я читаю про свой родной город от людей, которые туда приехали на день-другой или вовсе там не были, то мои глаза наливаются кровью (исключение — текст Дмитрия Данилова в «Русской жизни»). Так что я понимаю: что бы я сейчас ни сказал, это будет тупорылый колониальный взгляд, проявление московскости в самых худших ее чертах.

Сделав это предуведомление, я всё-таки могу что-то сказать о Краснодаре. Но вы всё, собственно, уже и перечислили. Когда я работал в «Афише», там был немного другой фокус. В мире «Афиши» Краснодар был чем-то вроде барно-гастрономической столицы России. Ок, чем-то вроде третьей столицы.

Сейчас до меня долетает, с одной стороны, то, что связано с футболом, Галицким, стадионом и парком вокруг стадиона. А с другой стороны, долетает то, что связано с казаками. И хорошо, если это казаки города Батайска, а то бывают и другие. Я понимаю, что это ужасно примитивный взгляд, но у меня нет никакого способа его как-то перенастроить. Так получается, что другие истории про Краснодар до меня не доходят.

Я, конечно, не хочу предъявлять кому-то претензии, но знаете, бывает такое, что вот Алексей Иванов берет и в одиночку пытается придумать мифологию пермского Урала. Или там Василий Авченко пишет про Дальний Восток. Проблема в том, что Иванов один и Авченко один, а регионов много, на всех не хватает. Это не только к Краснодару относится, но и к Туле, чему угодно. Мы живем в стране недорассказанных историй. Их мало кто умеет рассказывать, их не всегда умеют слышать, и в итоге мы остаемся в замкнутом пространстве, состоящем из казаков и Галицкого.

Обществу нужно проговорить свои проблемы, чтобы начать их решать

Один из самых частых комплиментов в адрес парка Галицкого — «здесь так классно, как будто бы и не в России». Почему всё хорошее и прогрессивное, что есть в России, это практически всегда калька с Запада? Начиная с программной и пророческой афишевской статьи «25 вещей, которых нет в Москве» и заканчивая, например, выставками современного искусства, темы которых сейчас одинаковые — что в Краснодаре, что в Москве, что в Лондоне и Нью-Йорке. Нет ли в этом самоколонизации, отсутствия самобытности? И почему Россия ничего не может предложить своего, кроме нафталина бессмысленных духовных скреп, который тоже является импортированным продуктом?

— Мы начали разговор с проекта «Слова России». Он постепенно собирается во что-то целое. Может, и не соберется, но если смотреть на него как на попытку написать альтернативную историю России за последние 20 лет, то в ней есть три важные неосмысленные вещи, которые связаны с вашим вопросом.

Во-первых, это очень стремительное наверстывание разных бытовых и потребительских отставаний, которые на момент распада Союза и в 90-е приобрели вопиющий характер. Россия отставала от всего остального мира, даже от Эстонии, не столько по среднегодовым темпам добычи угля, но прежде всего по элементарным удобствам. Мы проделали огромный путь, чтобы догнать весь мир в отношении этих бытовых удобств. Да, во многом за это время мы потеряли политические свободы, но приобрели много свобод совершенно нами не замечаемых — бытовых, потребительских, самых обыденных. Это огромное достижение.

Во-вторых, это невероятно масштабное движение по пути ко всеобщей гуманизации. Опять же во многом в противофазе к авторитарным тенденциям власти и подъему всеобщего мракобесия. Еще недавно многие вещи вообще не были темой для разговора и не воспринимались как что-то нормальное. Ты умираешь от рака, и это адски больно и страшно. До двухтысячных годов это было твоей личной проблемой, об этом было не принято говорить, никто об этом ничего не знал. Сейчас это проблема общественная. То же самое касается детей с особенностями развития, домашнего насилия, положения женщин в обществе, экологии и прочего. И здесь мы тоже идем синхронно с западной повесткой (хотя и с гораздо большими трудностями), и в этом я тоже вижу только хорошее.

А третья не проговоренная и не осмысленная вещь — это общественная депрессия. Упадок не экономический, не потребительский, а моральный, который особенно ощутим в последние десять лет. Всем все равно, нет драйва, нет сил, нет никакого утопического импульса, нет ощущения, что мы можем придумать что-то свое и сделать что-то более масштабное, чем скопированная из Бруклина кофейня. А если и сделаем, то наверняка придут казаки или силовики, которые всё разрушат и заберут. Вот это дико давит, в том числе в отношении придумывания чего-то своего. Мы не можем придумать новый русский авангард или нового Гагарина не только потому, что мы слишком зажрались в своих кофейнях или слепо следуем за Гретой Тунберг, а потому что мы подавлены психологически и сами не осознаем степени этого давления.

Под словом «мы» я подразумеваю множество людей в городах-миллионниках, которые занимаются непроизводительным трудом. И да, мы виноваты в этом исторически, мы не сделали какой-то великой вещи, которую могли бы сделать. Но это не потому, что мы слепо бежим за западными трендами, но и потому, что с нами случилась в последние десять лет какая-то неприятная штука — в пространстве политики, или общественной жизни, или в информационной среде, или везде сразу — про которую совсем не принято говорить, как про обезболивание онкобольных когда-то, которую мы совершенно не осознаем. И может быть, если она будет определена и проговорена, это даст силу для того, чтобы от нее избавиться.

Версия страницы для ПК