«Спорт — это изначально политическое явление». Интервью с философом Владимиром Нишуковым

В 60-е годы прошлого века спорт привлек внимание западных исследователей-философов. В те годы он становился важным элементом общественной жизни и требовал осмысления. Да и сама философская наука находилась в поиске новых тем и идей.

Спустя полвека философия спорта пришла и в Россию — в 2013 году в МГУ впервые был прочитан курс по этой теме. Денис Куренов поговорил с одним из авторов этого курса. Философ Владимир Нишуков рассказал порталу Юга.ру о причинах популярности футбола, футбольных фанатах и «другой жизни» на трибунах, допинге и политике, а также о том, что современное телевидение изначально было спроектировано под спортивные трансляции.

Сколько лет философии спорта как научной дисциплине? Как она возникла? Существуют ли уже какие-то классические труды, канон философии спорта?

— В 60-е годы в США и Европе стали возникать новые типы учебных заведений, связанные с подготовкой профессиональных спортсменов. В этих учебных заведениях появлялись гуманитарные кафедры, преподаватели которых начинали естественным образом задумываться, что они делают. С этого и начиналось зарождение философии спорта как научной дисциплины. 

К тому же философия спорта была и своеобразной реакций на консервативность академической науки — молодые исследователи на волне протестных течений 60-х годов и в целом скепсиса к академии решили, что нужно изменять и методы, и предметы исследований.

В СССР, кстати, философия спорта тоже возникла примерно в то же время, исследовалась на философских кафедрах спортивных вузов. Но особенностью советской традиции философии спорта можно назвать то, что она была глубоко консервативным дискурсом, воспроизводящим архивный дискурс марксизма-ленинизма. Увы, во многом эти слова актуальны и для современной российской философии спорта.

Большая часть классических трудов по философии спорта на русский язык до сих пор не переведена. Единственная классическая переведенная книга — «От ритуала к рекорду: Природа современного спорта» Аллена Гуттмана. Морально она уже устарела, но как классика вполне интересна.

Когда вообще появился современный спорт в его нынешнем виде?

— Спорт появился вместе с капитализмом, с его активным развитием и интервенцией во все регионы. Принято говорить о конце XVIII — начале XIX века. Но капиталистическая привязка не мешала современному спорту пользоваться популярностью в странах социалистического лагеря, которые часто добивались в нем немалых успехов.

Летом завершился чемпионат мира по футболу в России. Почему именно футбол стал самым популярным видом спорта в мире?

— По одной из теорий, это связано с тем, что футбол — это самый демократичный вид спорта. Мол, для него нужно только что-то напоминающее мяч или же он сам, в него можно играть хоть босиком и так далее.

На самом деле это далеко не так. Если посмотреть на карту любого города, мы увидим, что футбольные поля занимают площадь, которая очень дорого стоит. Строительство футбольной площадки — это трудозатратная инициатива. По факту сегодня футбол далеко не демократичный вид спорта. Демократичны, например, беговые клубы, для которых не нужна мощная инфраструктура — которая, как правило, ложится на налогоплательщиков.

Мне больше нравится версия, согласно которой массовая популярность футбола связана с тем, что его амбассадорами были англичане. В первые страны, где становился популярным футбол, его привозили англичане, которые организовывали клуб либо в колониях, либо при посольствах — так они и распространили футбол на большое количество стран. Именно поэтому футбол стал спортом номер один.

А везде ли футбол самый популярный? Ведь в США, например, есть и американский футбол, и баскетбол, и бейсбол, и хоккей, которые популярнее футбола.

— Да, показатель варьируется. В США и Новой Зеландии, например, да, футбол не самый популярный. Но средней температуры по больнице это не отменяет. Есть общемировой тренд, который проявляется в потенциале телетрансляций. И он говорит о том, что спорт № 1 в мире — это футбол.

Кстати, о потенциале телетрансляций. СМИ пишут, что ЧМ-2018 посмотрели около 4 млрд человек. Откуда вообще у спорта такой зрелищный потенциал? Ведь такой аудитории нет ни у одного другого массового мероприятия.

— Современный спорт и современные каналы коммуникации родились одновременно и развивались параллельно. Поэтому современный телевизор проектируется во многом для того, чтобы транслировать спорт. Я вот с трудом, например, представляю себя смотрящим телевизор, если это не футбольный или регбийный матч.

Так что тут дело не столько в привлекательности спорта, сколько в самих медиа, которые делают его таким. Все остальные популярные зрелища развивались до появления телетрансляций — театральный спектакль, опера, симфонический концерт. Мы не смотрим это по телеканалу «Культура», потому что их форма репрезентации архаичная, и для современных медиа это не очень интересно. А футбол — это то, что современные медиа могут наиболее успешно транслировать.

А меняют ли эту ситуацию новые медиа — интернет, соцсети? Современный спорт вписывается в их формат, или этот тип трансляций будет диктовать новые зрелища?

— Наверное, он просто сделает популярными другими виды спорта или другие способы просмотра. Тот же киберспорт.

Многие писали, что города, которые принимали ЧМ-2018, на некоторое время вошли в другой модус существования. Я бы тоже хотел поговорить о «другой жизни», но конкретно сосредоточиться на стадионе, на трибунах. Как можно описать этот жизненный режим — тот, что происходит на трибунах во время боления? Ведь это совсем иная жизнь, отличная от той, что существует в других социальных пространствах. Один мой знакомый мне рассказывал, что любит ходить на футбол, потому что «это единственное место в городе, где можно постоянно кричать и на тебя не будут смотреть косо».

— Да, сегодня и на протяжении истории ХХ века стадион был тем местом где можно позволить себе немного больше, чем в обычной жизни. И здесь два важнейших фактора — анонимность и коллективное действие. Стадион — это место, где можно предаться аффекту и не быть в нем различимым. В современном обществе трудно найти подобное пространство. Может, рок-концерт разве что.

И эта стадионная атмосфера позволяет не только, например, ругаться матом или кричать, она позволяет появляться каким-то политическим заявлениям, которые невозможно сделать отдельному человеку. После того, как франкисты победили в Испании, стадион в Барселоне был единственным местом, где не каралось использование каталонского языка. Просто было невозможно понять, кто на нем разговаривает, а кто нет.

Продолжая тему трибун. Феномен фанатов, футбольных хулиганов, ультрас — на чем он основан, почему это работает и настолько живо?

— Есть несколько версий, почему людям это нравится. Первая версия состоит в том, что это наследие традиции кулачных боев, которые были распространены не только в России. Но эта версия не выдерживает критики. Ведь традиционные кулачные бои проводились в сельской местности и были жестко привязаны к праздникам, коррелировали с религиозной обрядностью. А современные драки футбольных фанатов — это драки городской молодежи, которые никак не связаны с религиозным годовым циклом.

Вторая версия состоит в том, что это такая форма бойцовского клуба, когда современные горожане, клерки получают опыт, который недостижим в их обычной офисной жизни. Но это тоже прозаичная и слишком банальная версия, чтобы к ней серьезно относиться.

Есть еще такая философская рафинированная версия, что футбольные клубы высших лиг очень коммерциализированы. К тому же в них свободно осуществляются трансферы игроков, поэтому в плане игрового состава клуб — это нестабильная структура. И в связи с этим клуб репрезентируется не столько тренерами и футболистами, которые могут переходить и в клуб соперника, сколько именно болельщиками. И противостояние клубов — это противостояние не игроков, а фанатов, которые являются аватаром клуба. Но это тоже несостоятельная версия: фанатские группировки существуют и у команд низших лиг, где составы более-менее стабильны, да и сами клубы не коммерциализированы.

Мне ближе всего следующая версия. Она мало что объясняет, имеет описательный характер, но все же. Не нужно забывать, что в противостоянии двух группировок болельщиков есть еще третий действующий участник — полиция. И если внимательно присмотреться, эта ситуация копирует то, что происходит на поле — когда есть две противостоящие команды и судейский состав, который играет против обеих команд. То, что мы видим в среде футбольных болельщиков — это проекция того, что мы видим на поле.

Почему большинство фанатских группировок ультраправые и растет ли сейчас количество левых ультрас?

— Да, фанатские группировки часто бывают политизированными, особенно в Восточной Европе. И почему-то они обычно состоят из людей, придерживающихся ультраправых взглядов. Хотя я знаю, что на постсоветском пространстве есть и левые фирмы, но растет ли сейчас их количество — не знаю.

Что касается ультраправых взглядов среди фанатов… С одной стороны, некая агрессия и склонность к насилию — это изначально то, что присуще людям правых взглядов. Просто эти люди рады, что насилие можно применять еще и таким образом. Чисто статистически людей, склоняющихся к правым взглядам, больше, чем людей, склоняющихся к левым. Особенно в Восточной Европе. Даже если мы не говорим о России.

Но в последнее время сильно преувеличена ультраправость фанатской среды. Сейчас это скорее просто люди консервативных взглядов, которых трудно назвать ультраправыми. Тем более что биологический расизм для российских правых с 2014 года не очень актуален.

На прошедшем чемпионате мира нечасто, но все же возникали скандалы из серии «зачем приплетать в футбол политику». Можно вспомнить и жесты с албанским двуглавым орлом от косоварских швейцарцев, и мотто «слава Украине» от хорватского защитника Виды. Футбол — и вообще спорт — возможен без политики? Насколько велико политическое измерение в современном профессиональном спорте?

— Мне нравится позиция Пьера Бурдье: спорт — это изначально явление сугубо политическое, хотя бы потому, что мы там видим противостояние. А политика — это именно противостояние интересов. Да, постоянно декларируется, что спорт вне политики, но сам факт, что спортсменов делят не по возрасту, этнической принадлежности или еще какому-то другому фактору, а именно по гражданству, — это автоматически вносит политику в современный спорт. Хотим мы этого или не хотим, тот же чемпионат мира по футболу — это политическое соревнование. И стоит только радоваться, что оно происходит на футбольном поле, а не на поле боя.

Вот я уже много задал вопросов про футбол, но всем понятно, что я прежде всего имею в виду футбол мужской. Почему женский футбол в десятки и сотни раз менее популярен, чем мужской?

— На мой взгляд, прелесть спортивного зрелища состоит в том, что мы видим людей, выполняющих какие-то действия, которые может сделать любой, но на каком-то предельном уровне. Поэтому если мы говорим о футболе, то тут дело в том, что особи мужского пола показывают более высокий уровень, скорость, выносливость и так далее. И поэтому женский футбол менее интересен, там мы не видим максимального напряжения человеческих возможностей.

В то же время есть именно женские виды спорта. Художественная гимнастика, например. Там показывается такая гибкость, которую мужчина исполнить не может. Да, мужская гимнастика существует, но как достаточно маргинальное явление.

В связи с не таким давним допинговым скандалом и пересмотром результатов сочинской Олимпиады хочу спросить про допинг. Спорт и допинг — какая у них диалектика отношений? Возможен ли спорт без допинга? И почему одни препараты считаются допингом, а другие — нет?

— С допингом интересная история: никто не определял, что это такое. Если открыть антидопинговое законодательство, там написано, что допинг — это препараты, перечисленные в нижеследующем списке. Соответственно, выбор того, что является допингом или не является — это всегда конвенция каких-то очень конкретных чиновников. Если копать глубоко, то это конвенция белых гетеросексуальных мужчин с высоким доходом. Весь современный спорт подчиняется требованиям группы таких мужчин.

Допинг — это просто граница, которую проводит сплоченная группа людей. Есть масса препаратов и средств, которые не попадают под это определение, и есть те, которые попадают. Граница плавающая. Спортивное питание будет всегда, например. Но что под ним будет пониматься — это плавающая, нестабильная величина. Допинг в смысле стимулирующих веществ был всегда, но нужно понимать, что наказание за него — это всегда политическое решение, которое исходит от какой-то группы интересов. Допинг — это искусственное понятие, искусственный перечень. Поэтому в подобных вопросах всегда будет двусмысленность и напряжение.

С точки зрения всех событий с сочинской Олимпиадой… Есть правила, которые нужно знать и которым нужно следовать. Были же скандалы, когда атлеты брали медсправки и могли принимать препараты — и были те, кто справки не взяли и, соответственно, не могли принимать препараты. Поэтому надо не быть лохами и вовремя брать справки.

Входит ли киберспорт в область исследования философии спорта? Каково, по‑вашему, вообще у него будущее? Не ожидаете ли вы, например, в связи с технологическим развитием в будущем некоего гибрида традиционного спорта с киберспортом?

— Этот гибрид уже состоялся. Если мы посмотрим на то, как спортсмены тренируются, то увидим в тренировочном процессе очень много компьютерных технологий. Я помню, что в 2013 году американцы спроектировали полную симуляцию сочинских склонов, чтобы их лыжники тренировались. На уровне тренировок это уже используется.

Что касается киберспорта, то в нем недавно произошла тихая революция. Появился первый бренд, не связанный с компьютерными технологиями, который стал вкладываться в киберспорт. Интерес к киберспорту есть уже не только у пользователей и самих игроков, но и у более широкого сообщества.

Плюс если мы говорим об исследованиях, то философия спорта и философия видеоигр пересекаются как раз в исследовании киберспорта. Когда в МГУ читали курсы по философии спорта и философии видеоигр, преподаватели менялись курсами, когда рассказывали о смежных областях.