Игорь Гулин: О Нобелевке по литературе, упадке культуры и толстых журналах

19 октября 2015, 14:28 Вся Россия, В мире Денис Куренов

В октябре 2015 года лауреатом Нобелевской премии по литературе стала белорусская писательница Светлана Алексиевич, работающая в жанре документальной прозы. Алексиевич – шестой русскоязычный автор, удостоившийся этой награды. До нее Нобелевскую премию по литературе получали Иван Бунин, Борис Пастернак, Михаил Шолохов, Александр Солженицын и Иосиф Бродский.

В интервью порталу ЮГА.ру литератор, критик и соредактор журнала "Носорог" Игорь Гулин рассказал о Нобелевской премии как явлении поп-культуры, революционных практиках письма, кризисе советских "толстых" журналов и мнимом упадке современной культуры.

Каждый год после вручения Нобелевской премии по литературе идут горячие дискуссии по ее следам. Что Вы об этом думаете? К самой литературе эти дискуссии имеют отношение?

– Мне кажется, все, что касается Нобелевской премии – не очень интересно, и вызывает, прежде всего, раздражение.

Нобелевская премия по литературе – это по отношению к литературе событие, как сказали бы формалисты, параллельного ряда – поп-культуры. Раз в год в поле зрения ее софитов оказывается такой эксцентричный персонаж, как писатель. Не Стефани Майер или Джоан Роулинг, а писатель "серьезный", с высокими идеями, своим сложным языком и всеми прочими удивительными достоинствами.

Если интересоваться социологией поп-культуры, ее механизмами (в широком значении поп-культуры, включающем, например, публичных политиков), Нобелевка – безусловно очень интересный предмет для обсуждения. Если говорить о функционировании самой литературы, то для людей, имеющих к ней отношение, этот культ должен выглядеть довольно унизительно.

Но нет – каждый год разгораются страсти, кто достоин этих уорхоловских пятнадцати минут славы, кто заслуживает войти в ряд награжденных стокгольмским комитетом. Стоит еще заметить: о людях, в нем заседающих, об их собственных заслугах и достоинствах, мы не знаем ровным счетом ничего, кроме равного себе факта, что они эту премию вручают.

Если брать российских авторов, которые по мнению букмекеров претендовали на Нобеля в последние годы, вспоминаются лишь Виктора Пелевина и Евгения Евтушенко. Правда, в их случае коэффициенты были высокие – т.е. шансы на получение премии были очень низкие.
Какова, по-Вашему, вероятность получения Нобеля у Евтушенко или Пелевина? Почему в этот список не входит прижизненный классик Саша Соколов? Кого еще из российских авторов могли бы номинировать на Нобеля? В своей ленте Facebook я видел даже мнение о том, что Нобеля из наших авторов заслуживает лишь, прости Господи, Захар Прилепин.

– Я не очень знаю, как обстоит дело в остальном мире, и сужу о ежегодной российской истерике. Несложно заметить, насколько бредовым выглядит канон русской литературы ХХ века, составленный из нобелевских лауреатов: Бунин, Пастернак, Шолохов, Солженицын, Бродский. Он не отражает ничего, кроме разве что истории дипломатических отношений СССР с Западом. И тем не менее, каждый год умнейшие люди обсуждают, кто из действующих писателей достоин пополнить этот идиотский, ничего не значащий священный ряд, заслуживает ли того хоть кто-нибудь из ныне живущих.

Когда премию получила Светлана Алексиевич, список вопросов пополнился новыми, столь же осмысленными: "Наша ли это победа? Не могло ли найтись лучшего кандидата? Не плевок ли решение комитета в русскую душу? Писатель ли Алексиевич вообще?".

Все эти обсуждения отдают обидой или гордостью, все они признают (даже если оспаривают) за Нобелевским комитетом право выступать арбитром. И это самый печальный момент. Здесь – у самых достойных и умных людей – просыпается сознание колонизированного народа. Благословение большого цивилизованного брата дают ему право считать, что русская литература действительно существует, или лишают его этой надежды.

Мы не живем теми книгами, которые пишутся и выходят, мы ждем, что сидящий в Стокгольме господин, носитель больших белых ценностей посмотрит на нас благосклонным взглядом и признает (или не признает) в нас людей, почти что равных себе. И как настоящие слуги – мы ставим себя на его место, обсуждаем, кто лучше выслужился. От всего этого плакать хочется.

При этом, как часто бывает, колонизированное сознание здесь сочетается с имперским рессентиментом – необходимостью утвердить славу русского слова во всем мире, показать его во всем блеске, доказать, доказать, что и мы пишем ничуть не хуже, чем европейские авторы. Хотя что это за уровень, где он вообще существует, и какое отношение имеет к реальным текстам?

Но все же Нобелевская премия считается самой авторитетной литературной премией в мире. И, тем не менее, ее не получали ни Лев Толстой, ни Джеймс Джойс, ни Марсель Пруст, ни Франц Кафка, ни Андрей Белый, ни Хорхе Луис Борхес… Список можно продолжать.

– Да, и в европейских литературах соответствующий ряд, олицетворяемый нобелевскими лауреатами, не более адекватно отражает их историю (хотя распорядители премии явно лучше знают английский, французский и немецкий, чем русский). И здесь – сюжеты о том, что ее в глаза не видели ни Джойс, ни Борхес. Если есть "современный Джойс", у него такие же шансы: либо дадут, либо нет.

Другой вопрос: об этом "современном Джойсе" мы, возможно, просто не знаем. У нас сейчас недостаточно издают и переводят интересную литературу. И один из плюсов Нобелевки – как и любая премия, она работает как привлечение внимания. Вот стали переводить в России Герту Мюллер или Элис Манро, и это прекрасно, так бы за них когда еще взялись.

В связи с этим задам по-обывательски прямой вопрос: что, кроме получения Нобеля, может сигнализировать о том, что перед нами действительно современный классик?

– Я не уверен, что термин "современный классик" имеет смысл. Классик – это персонаж канона, персонаж иерархии культуры. Канон формируется через некоторое время (иногда быстрее, иногда дольше), и как мы хорошо знаем – потом десять раз меняется (забытого Тютчева открывают символисты, "Мастера и Маргариту" изучают в школе, а отличный роман "Как закалялась сталь" теперь никто не читает, здесь может быть еще множество очевидных примеров).

Если культура насыщена властью, конвертируемой тем или иным образом в социальную реальность, то в позицию "современного классика" можно играть, обращать ее в символический капитал. Последним в России это виртуозно получалось у Дмитрия Александровича Пригова (и вот кто прекрасно смог бы распорядиться Нобелевской премией).
Для меня здесь важна еще одна вещь. Канон (и входящая в него роль классика) – это консервативный институт, обращающий к прошлому и в какой-то степени блокирующий, запрещающий будущее, дальнейшее развитие. И если канон включает в себя современника, то и его сразу приписывает к прошлому, к "золотому веку". Это понимали и Пригов, и тот же Бродский, также успешно игравший с ролью "последнего классика" умирающей империи.

Между тем, о литературе, в том числе "классической", можно говорить и совершенно по-другому – как о собрании до сих пор меняющих нечто текстов и практик письма, не окаменевающих в мертвый канон, остающихся революционными (каких бы взглядов ни придерживались авторы). В том смысле, что каждый раз они могут оказаться поразительно современными.

И здесь может быть спасительный поворот. Можно представить себе ряд великих, самых важных текстов, обращение к которым способно вновь и вновь изменить развитие литературы, общество (как пространство коллективной мысли), читателя: от Пушкина до Введенского или Платонова. И можно спросить себя, а есть ли сейчас тексты и авторы, которые я спокойно могу поставить в этот ряд. Не в том смысле что из пишущих сегодня надо выбрать великих, достойных учебника и портретной галереи. Скорее вопрос стоит так: работает ли все еще литература, способна ли она делать столь же радикальные вещи?

Всякий раз задавая себе этот вопрос, я понимаю, что да, все прекрасно работает. Я могу начать рассказывать о том, кто эти авторы, служащие мне здесь доказательством, что они делают, но это будет большой разговор. И это не разговор о будущих классиках. И уж точно не разговор о достойных награды. Награда предполагает, что литература устроена как государство – иерархически, что в ней возможны поощрения и повышения в звании. Это глупость, по-моему.

Книги Светланы Алексиевич – это нон-фикшн. Говорит ли присуждение ей Нобеля о том, что границы между художественной литературой и нон-фикшном постепенно стираются?
И если продолжать тему размывания границ… Недавно мы общались Игорем Вишневецким, который видит свою работу в литературе "в направлении прозаизации стиха и поэтизации прозы". Как, по-Вашему, можно ли говорить, что сейчас происходит размывание границ и в этом случае – между прозой и поэзией?

– Странно говорить о таком размывании границ как о некоем современном, новом феномене. Достаточно открыть Андрея Белого. Но я думаю, эти границы вообще не очень существуют в том, смысле как о них говорят часто.

Стихи от прозы отличают не те или иные формальные особенности, не то, что они написаны в столбик, даже не наличие затрудненного ритма. Скорее, это просто разные регистры речи.

Отчасти здесь работает параллель с современным искусством: искусство – это то, что художник называет искусством, совершает как искусство: будь то писсуар, или прогулка нагишом. Так же и стихи (или проза). Как и с искусством – нечто интересное может происходить при постоянном переходе привычных границ. При утверждении: теперь вот это – тоже стихи/ тоже проза (хотя мы привыкли к другому).

Но, прежде всего, стихи – это речь, особенным образом разворачивающаяся во времени, предназначенная к звучанию, даже если произнести ее невозможно (как кто-то об этом писал). Они подразумевают позу говорящего, жест – в пределе даже жест молчания, как в знаменитой "Поэме конца" Гнедова) Впрочем, и эта граница может и должна быть нарушена.

Все то же самое касается отношений художественной литературы и нон-фикшн. "Литература факта", идея о том, что роль писателя – собирать, монтажировать и представлять документальные данные, была придумана в Советском Союзе в 20-х годах. В недавней книге "Машины зашумевшего времени" Илья Кукулин показывает, как этот и другие авангардистские приемы работы с историей и историями постепенно стали достоянием массовой культуры. Алексиевич там тоже упоминается.

Если вернуться к литературным премиям, то какие сегодня премии Вы можете выделить помимо Нобеля? За какими следите в пространстве русской литературы?

– Я думаю, что премии – даже самые достойные и замечательные представляют собой институт профанации, компромиссных и конъюнктурных решений, предательства избранного дела.

Но без них не получается, потому что премии – один из немногих способов навести фокус на значительное явление, заставить кого-то его увидеть. Те, в которых работа фокусировки оказывается не полностью уничтоженной этим естественным предательством, представляют собой безусловную ценность. В России это, прежде всего, премия Андрея Белого.

В 2014 году Вы вместе с Катей Морозовой создали "толстый" журнал "Носорог", где публикуете преимущественно современных российских авторов. В последнее время многие говорят о кризисе как "толстых" литературных журналов, так и о кризисе бумажных изданий в принципе. Что Вас сподвигло сделать оффлайновый "толстый" журнал?

– Идея о кризисе "толстых журналов" отсылает к конкретной реалии – советским толстым журналам, переживавшим свой расцвет в перестройку. Собственно, этот "кризис" – ностальгия по тогдашним огромным тиражам и огромному влиянию. Ностальгия ситуации, когда литература воспринималась как откровение, работала как необходимое объяснение, во многом как публицистика – даже если это были изысканные "возвращенные" тексты русского модернизма. Даже безжалостный постмодерн (здесь – популярность Сорокина) воспринимался как глоток свободы.

По многим причинам эта ситуация экстаза или истерии закончилась, но она и не могла долго длиться. Однако читатели и авторы, ассоциирующие себя с теми толстыми журналами, считают этот конец неестественным, катастрофическим. Этот кризис длится минимум 20 лет, но все это время толстые журналы пытаются сохранять тот, идеально выработанный в перестройку формат, то же представление о литературе – стилистическое, философское, социальное, постепенно ставшее из актуального консервативным. Впрочем, в последние годы что-то медленно меняется.

Но важнее другое: кризис этой группы изданий совершенно не означает невозможность литературных журналов вообще. Нельзя конечно сказать, что тут невероятная востребованность, огромные тиражи и очереди. Но журналы есть, и замечательные, в них печатаются важнейшие тексты, идет поиск новых способов существования литературы – "Транслит", "Воздух", "Митин Журнал", до недавнего времени – "Русская проза".

Когда мы затеяли "Носорог", то осознанно шли на хорошо освоенную территорию, пытались понять, как наша идея журнала соотносится, чем отличается от тех проектов, что нас вдохновляют. Другое дело, что нам, кажется, удалось попасть в зону внимания для некоторой части читателей, не замечающих обычно разного рода новаторскую литературу, которую мы пытаемся публиковать, не знающих о ее существовании. Отсюда – удивление.

"Носорог", думаю, получился за счет удачной встречи. Катя всегда хотела делать журнал, у нее есть понимание, как издание может работать, и как сделать его непохожим на остальные. Мне хотелось придумать, как можно по-новому обращаться с появляющимися вокруг волнующими текстами, какие можно создавать между ними связи, новые структуры. И нам обоим хочется показывать тексты кому-то.

В последние десятилетия в определенных кругах существует популярное клише о "смерти Литературы". Мол, и писателей сейчас толковых нет, и читателей тоже. Как Вы прокомментируете такие апокалиптические мнения?

– Это ситуация не последних десятилетий, а последних столетий. Современникам всегда кажется, что в культуре полнейший упадок. В том числе так казалось им и про времена, которые мы сейчас считаем периодами цветения и восторга. Так что эти причитания можно скорее не принимать во внимание.

Но если говорить о ситуации более локальной, я думаю, что в литературе – как и во всем российском обществе, той его части, что настроена на ожидание нового – чувствуется отчетливый спад. Это не напрямую, но некоторым сложным образом связано с надеждами вокруг 2012 года. Казалось, что всем, наконец, нужны новые слова – и литература может их дать. Что все сейчас все прочтут, услышат, захотят понять. Потом – как и другие надежды того времени – эти немного скукожились.

И мы остались в прежней ситуации: Захар Прилепин смотрит на нас с каждой витрины (и его лицо на этих витринах – далеко не самое неприятное), почти все по-настоящему важные новые книги издаются крохотными тиражами и становятся событиями для совсем небольших кругов, и то далеко не всегда. Все плохо.

Но у меня есть надежда (пусть и довольно смешная), что это кризис – в хорошем, спасительном смысле. Что в современной литературе сейчас почти вслепую формируются совсем новые отношения между читателем и текстом, и между читателями через текст.

Это такая подземная лаборатория, предприятия которой могут иметь, как хочется думать, очень важные последствия – и для переосмысления устройства коммуникации, как таковой, и в смысле тех социальных, политических эффектов, которые за этим переосмыслением могут последовать.

Существование современной литературы – это утопия. Как всякая утопия – довольно трагическая. И дающая надежду.

Алексей А. Шепелёв: О новом романе "Москва-bad" и будущем литературы (интервью)

Андрей Аствацатуров: О будущем книг, политике и замечательном Краснодаре (интервью)

Литература