«Мне нравится такое искусство, которое не искусство, а *** знает что вообще». Интервью с Анатолием Осмоловским

Портал Юга.ру поговорил с художником, теоретиком искусства, куратором и одним из отцов российского акционизма Анатолием Осмоловским.

Давайте начнем разговор с современного российского акционизма и его наиболее известных фигур. Я имею в виду арт-группу «Война», Pussy Riot, Петра Павленского. Как вы относитесь к их художественным стратегиям? Как патриарх и как одна из самых ярких фигур акционизма девяностых вы ощущаете некоторую преемственность? Современные акционисты продолжают традицию ваших акций, акций Авдея Тер-Оганьяна, Олега Мавроматти и других?

— Знаете, я в целом к этим современным акционистским практикам отношусь скептически, даже негативно. Из современных акционистов мне более-менее симпатична разве что группа Pussy Riot. И то я имею в виду их первые акции. То, что они делают сейчас, — это в общем-то смех и грех.

Дело в том, что проблемы, которые затрагивают современные российские акционисты,  они очень далеки от моих, например, практик или от практик других акционистов девяностых годов — Мавроматти, Тер-Оганьяна, о которых вы говорили, также можно вспомнить Александра Бренера еще.

Наша изначальная задача состояла в том, чтобы делать неискусство. Это связано с той культурной ситуацией. Тогда ведь все было искусством, все было текстом. На каждое художественное действие реагировали так: «Это уже было». Т.е. стояла проблема затекстованной реальности. Нашей задачей было выскользнуть из этого состояния, сделать что-то подлинное, реальное. Нашей задачей было сделать неискусство. У меня даже была такая фраза: «Если я буду в зрительный зал кидать говно и интеллектуал, обтираясь, скажет, что это уже было, то я буду кидать в него говно до тех пор, пока он не закричит, что это хулиганство». В этой максиме и содержится весь смысл нашей деятельности.

Современные же акционисты делают определенный жест и настаивают, что это искусство. Т.е. это абсолютно другое, понимаете? Если же рассматривать сами их действия, то к ним можно относиться по-разному. Некоторые довольно артистичные, да. Тот же «***» «Войны» — достаточно интересный и эвристичный жест. Но остальные их акции… Мне это все напоминает передачи по MTV. Помните, были такие, где, например, велосипедист съезжает по крыше метро, что-то в этом духе, сродни экстремальному спорту?

Да, помню, конечно. «Чудаки» называлась передача, Jackass.

— Ага, и не только они. Было много подобных программ. Там даже и политически заряженные высказывания были, которые очень похожи, например, на акцию «Войны» с гастарбайтерами. Я бы не удивился, если бы некоторые акции «Войны» увидел в подобной передаче.

А что насчет Павленского?

— Когда Павленский выступает в качестве супермена, поджигающего двери ФСБ, — это просто абсурд. Тут я хочу обратить внимание на важный момент. Акционисты девяностых годов всегда создавали образ антигероя — образ, с которым публике не хотелось бы себя идентифицировать. Зритель должен был испытывать негативные впечатления. Никто из нас не вставал в позу победителя дракона, в позу позитивного героя. Эта поза в критическом искусстве вообще очень сомнительная. Ею можно пользоваться только со многими оговорками, экивоками. А когда Павленский облачается в эдакого героя и поджигает дверь ФСБ — это тошнотворная попса.

Единственная его акция, которая мне нравится, — это когда он яйца к Красной площади прибивал. Это идиотическое действие, которое нельзя не поддержать. В этом смысле мы, кстати, тоже в своих акциях делали достаточно тупые действия.

За два прошедших десятилетия поменялся не только акционизм, но и окружающая его реальность…

— Да, я последние лет пять нахожусь в раздумьях, можно сказать, в состоянии кризиса. Я ведь человек девяностых годов, человек перестройки и демократизации, как бы смешно эти слова сейчас ни звучали. Но ведь тогда они были реальностью, тогда была совершенно другая атмосфера в обществе. Сейчас же все иначе, вы правы. Такого накала шовинизма и бредового милитаризма я не помню даже при советской власти, которая, кстати, была достаточно рациональной, при всех ее очевидных проблемах. А сейчас российская власть находится за пределами какой-то рациональности. Ее поведение целиком связано с манипуляциями, направлено на эмоции. Это, конечно, чрезвычайно опасная штука. И тот же Павленский, кстати, так же работает — с эмоциями, а не с мозгами.

И вообще, когда произошли все эти события, скажем так, геополитического характера, то изменилась ситуация и на рынке искусства. Собственно, после этого он прекратил существование. Рынка искусства в России сейчас практически нет. Некоторые художники, конечно, выживают, но их мало очень. Я вот, например. Или Дубосарский с Виноградовым.

А какие современные художники вам нравятся? Чьи творческие поиски вам близки и кажутся актуальными?

— Мне сложно об этом говорить, я все же заинтересованное лицо. Уже пять лет руковожу «Базой». Мы каждый год 20–25 художников выпускаем. Если говорить о наших выпускниках, то я выделю Ирину Петракову, Ангелину Меренкову, Александра Плюснина и Дениса Строева. Из тех, кто с «Базой» не связан, мне наиболее интересны Александра Сухарева и Алексей Булдаков, с которым я знаком еще по временам «Радека».

Честно говоря, сейчас ситуация в российском искусстве крайне тухлая, это надо признать. Сильно, если не сказать непоправимо, изменилась ситуация. В девяностые все было искусством, и задачей было, как я уже говорил, сделать неискусство. Из-за этого художественное усилие было всегда авангардистским. Это было политическое экспериментальное высказывание.

Сейчас же все хотят делать искусство. А если изначально твоя цель — делать искусство, то у тебя ничего не получится. Современное искусство должно обладать каким-то авангардистским вектором. Из-за этого, кстати, Авдей Тер-Оганьян терпеть не может всех молодых художников, которые сейчас появляются. Эта проблема существует, нельзя это отрицать.

Тут дело еще и в том, что окружающая действительность российская настолько неприбранная, настолько архаизированная, художественного производства исчезающе мало. Это никак не может сравниться даже с периодами глухой советской власти. Потому что при советской власти было хоть и много глупостей, но статус деятеля культуры был достаточно высокий. И даже если ты был неофициальным деятелем культуры, не входил в союзы художников и композиторов, то твое влияние и предназначение все равно было крайне высоким.

Сейчас всего этого нет, культурное производство в России сведено к ограниченному объему. Оно геттоизировано. Вот есть институция крупная — например, «Гараж», ты туда приходишь и можешь делать почти все что угодно, да, и это все будет искусством. Но это же неинтересно. Это все может заинтересовать академиков или пенсионеров.

Я вот себя не считаю пенсионером, и мне неинтересно делать то, на чем изначально поставлен штамп «искусство». Надо экспериментировать.

Так а где, по-вашему, находятся эти линии ускользания от искусства? Как художнику сделать такой жест в рамках геттоизированных структур, чтобы он не стал этим самым искусством?

— На самом деле, об этом многие думают, я в том числе. У меня была рабочая гипотеза, что наиболее адекватный формат — это авангардистское кабаре. Т.е. мы берем какое-то общественное пространство, может быть кафе, и устраиваем там перформансы. Пространство должно быть необязательным — чтобы там люди выпивали, свободно общались.

Но пока я это все до ума довести не могу. Не в организационном смысле, а в содержательном. Никак не складываются мои идеи в общую картину.

Говоря об ускользании от искусства, можно вспомнить упоминаемую мной Александру Сухареву. Она занимается объектами алхимического типа, квазиколдовством. Мне это не очень близко с точки зрения эстетики, но как подход это очень интересно. Такой формализм, сдобренный оккультизмом и алхимией. Мне это нравится как раз тем, что это вроде бы и не искусство, а *** знает что вообще.

Я сразу вспомнил о недавней нашей новости. Адыгейские художники сожгли гараж, протестуя против биеннале музея «Гараж». Как вам такое искусство или неискусство? Не слышали о таком?

— Не слышал, но не очень хорошо отношусь к этому. Потому что если они по‑настоящему подожгли, то это уголовное дело, правильно?  А если нет, то тогда и не надо этого делать, на мой взгляд. Я против всего веселого. То есть нет, иначе скажу. Я за веселье, но оно должно быть серьезным. Назвался груздем — полезай в кузов. Если поджигаешь, то поджигай так, чтобы сгорело на***. Понимаете? Чтоб сгорело на***.

Я считаю, что невозможно разрешить сегодняшнюю российскую ситуацию посредством трансгрессивных радикальных жестов. Подобные жесты в лучшем случае могут превратиться в уголовное преступление. Т.е. они все равно не станут фактом культуры, событием культуры. Весь российский мир и так пропитан насквозь насилием, недоверием, шовинизмом, милитаризмом. Эти все интонации можно высмеивать, но зачем мимикрировать под них?

Вот вы о важном сказали — эти жесты не станут фактом культуры. Так может, их цель и состоит в том, чтобы не стать фактом культуры, не производить искусство? Как раз тот идеал, к которому вы и стремились в девяностые годы, как вы сами говорили ранее.

— Понимаете, здесь мы имеем дело с таким парадоксом. Авангард — это действие, которое балансирует. Оно одновременно пытается быть культурой и некультурой, искусством и неискусством. Если вы делаете однозначно неискусство, то это и не будет искусством. Если вы делаете изначально искусство, то это, скорее всего, будет плохое искусство. Для того чтобы добиться баланса, нужно создавать искусство и неискусство одновременно.

Ведь неискусство сделать достаточно просто. Пойти и убить человека, например. Это же крайне просто с точки зрения физического действия. Или палкой, например, по голове кого-нибудь  ударить. А вот сделать что-то, что одновременно походило бы на искусство, но вместе с тем им бы и не являлось, вот это самое сложное. И в этом смысле необязательно нужно действовать исключительно при помощи трансгрессивного жеста или хулиганства. Мне кажется, что это исчерпанный путь, особенно в условиях гибридной войны, постправды и того общественного климата, который существует в России последние четыре года.

Понятно, давайте тогда о следующем. Вы вот высказали очень симпатичную мысль о том, что некоторые идут в совриск именно для того, чтобы делать искусство, чтобы получить ярлычок художника, чтобы стать сопричастным ко всей этой индустрии. А в «Базу» зачем идут учиться? Неужели за этим же?

— В большинстве действительно идут как раз за статусом художника, да, скажу честно. Я в этом их не понимаю и всегда пытаюсь сдвинуть с этой с точки, пытаюсь разжечь более серьезные амбиции. Нельзя сказать, правда, что мне это особенно удается. Но художники у нас иногда выпускаются неплохие. Ну хоть так.

Кроме института у вас есть одноименное издательство и альманах. В связи с этим хочется поговорить о теории. Какие философы и исследователи кажутся вам важными для понимания сегодняшнего момента?

— К сожалению, сейчас наша издательская деятельность ослабла. Финансовых возможностей для больших проектов сейчас нет. Я сам всегда финансировал эти проекты. С кризисом наши усилия, связанные с издательством, скажем так, ослабли.

Если говорить о теории, то сейчас очень модные направления — это спекулятивный реализм и объектно ориентированная философия. Философия, которая возвращает в акутальную повестку понятия объекта и материальности. У нас недавно была лекция одного из молодых критиков — «От текстуальности к материальности».

Что касается меня, то я очень люблю философа Алена Бадью. У него есть ряд просто великолепных книг. «Век», например, недавно переведенный на русский. Или его произведение «Апостол Павел. Обоснование универсализма» — объяснение политического значения фигуры апостола Павла для истории христианства. Классическое леворадикальное произведение.

Кстати, о леворадикалах. А актуально ли сегодня, по-вашему, обращение к авангарду ХХ века в самых разных его изводах — ранний советский, дадаизм, сюрреализм, ситуационизм?

— Это всегда актуально, конечно. Несмотря на то что многие фигуры авангарда сейчас известны чуть ли не всем — того же Малевича  можно вспомнить, —  в наследии авангарда есть еще много не самых известных страниц. Я часто обращаюсь к архивам и нахожу целые неизведанные пласты.

Так что да, обращение к авангарду всегда актуально. Другое дело, как вы будете сегодня обращаться со всем этим.

Практически все представители упомянутых мной течений входили в мир искусства окольными путями, не через парадную дверь. При помощи провокаций и не самых очевидных практик, еще не ставших фактами искусства. У них у всех не было зачарованности институциональной плоскостью, которой поражены практически все молодые современные художники. Не видите ли вы в этом проблему?

— Не стоит все-таки обобщать и одну ситуацию, и другую. И у авангардистов прошлого века были разные пути, в том числе и достаточно институциональные. Так и сейчас не все зачарованы институциональностью.

Но да, я с вами согласен, что современная художественная инфраструктура стала всеобъемлющей, трудно быть художником и не взаимодействовать с ней. Это все превратилось в мощную индустрию со всеми вытекающими позитивными и негативными моментами.

А чем плоха индустрия? Она нивелирует значение таланта, значение идеи. На силу идеи она отвечает индустриальным производством продукта. Если это производство очень мощное, если оно поставлено на поток, то оно может затмить идею, затмить инновацию. В этом смысле нынешняя ситуация немного напоминает середину XIX века, когда существовала академия и когда начали появляться первые импрессионисты, которые входили в серьезные противоречия с этой системой.

Но проблема, о которой вы говорите, все же есть, вы правы. Практически все молодые художники институционально ориентированы. Но знаете, у меня есть некоторая надежда. Она связана с тем, что художники меняются. Вот моя жизнь как художника, как деятеля культуры идет от авангарда к искусству как к какому-то воспринимаемому истеблишментом объекту, да? Но может же быть и обратная ситуация. Может, современные молодые художники вырастут и станут заниматься авангардом.

Недавно в фейсбуке наткнулся на одну фразу, что-то типа: «За пределами МКАД не существует никакого современного искусства». Москва — это метрополия современного искусства по отношению к другим регионам? Существует ли реальный процесс российского совриска вне Москвы? И знаете ли вы кого-нибудь из краснодарских художников?

— В регионах современное искусство, конечно, есть. В последние годы, по-моему, это стало отчетливо видно. Очень много интересных проектов появляется в разных регионах. Сейчас мы с моей женой Светланой Басковой делаем проект, посвященный Ростову-на-Дону, например. Возникли целые интересные, как сейчас это модно говорить, кластеры во Владивостоке, Воронеже, в Краснодаре вашем, я слышал, тоже идет какая-то движуха.

Самое интересное, что это все становится какой-то квазисубкультурой. Т.е. в Москве уже несколько тысяч человек этим занимается. Все стали художниками, все ходят друг к другу на вернисажи, активно участвуют во всем этом. Все-таки в девяностые нас было человек триста всего, а в восьмидесятые и того меньше.

Так что сейчас и в провинции можно создать свою собственную очень интересную школу. Раньше, наверное, это было невозможно, а сейчас возможно, да.

Что касается Краснодара, то я наслышан о ваших художниках, с некоторыми даже знаком. Выставка ЗИПов большая вот недавно в Москве была. Не могу сказать, что я их большой поклонник, но это, несомненно, явление, и довольно интересное, да.