«Лопнувший шарик травмирует ребенка больше, чем целующиеся геи». Интервью с философом Жюли Реше

14 сентября в культурном центре «Типография» пройдет презентация нового номера философского журнала «Логос». Тема выпуска — «ТРАВМА/ДЕТСТВА». На презентации по скайпу выступит доктор философии (PhD) и профессор философии Глобального центра передовых исследований (Нью-Йорк, США) Жюли Реше, написавшая вступительную статью к новому номеру «Логоса».

Денис Куренов поговорил с Реше о концепте ребенка, исследованиях детства у Фрейда, алармизме консервативной общественности, а также о том, что инфантилизм — это неизбежный элемент любого человеческого общества.

Современное восприятие детей и самого феномена детства в корне отличается от того, что было, например, в 19 веке. В связи с этим хочу спросить следующее. Когда возникает современный ребенок как концепт, к которому мы уже привыкли? И как бы вы описали современного ребенка и современное детство как концепты?

— Концепт ребенка состоит из множества часто противоречивых элементов. У каждого из этих элементов своя темпоральность и специфика привыкания к ним. Определяющим и самым интересным элементом мне кажется невинность ребенка.

Как и любой другой определяющий элемент, он амбивалентен. После того как Фрейд расширил понятие сексуальности, включив в него детство, мы одновременно считаем ребенка извращенным существом и с такой же интенсивностью вытесняем эту мысль, лелея представление о детстве как о безопасной зоне невинности.

Сексуальность существует в наших умах как страшная правда, которую мы все же не решаемся до конца признать. Невинность — это попытка скрыться от нее. Наиболее интересное в этом ключевом элементе, что оба противоречивых представления о детстве, если разобраться, одинаково абсурдны. Детство так же не невинно, как и не сексуально. От каждого из этих измерений реальность, именованная детством, скорее ускользает, чем схватывается ими.

Представление о детстве как о невинности и развратности — это, скорее, специфический симптом наших собственных проблем с исторически сложившейся спецификой нашего самовосприятия. Ребенок — это такая проекция нашего восприятия самих себя. Здесь мы одновременно погружены в миф — подарок христианского сознания — о своей греховности, и этим же обусловлена наша потребность найти зону безопасности, которую мы тоже обнаруживаем в детстве. То есть в детстве мы видим одновременно начало себя как греховного существа и убежище от таким образом понимаемых себя.

Мне кажется, что, учитывая остроту этой нашей потребности убежать от своей греховности, следующая тенденция, которая сейчас намечается в переосмыслении себя человечеством, — это придумать себя заново невинными. Это требует искоренения ключевых аспектов христианско-фрейдистского сознания, в том числе отхода от самоопределения себя в поле сексуальности.

Думаю, что не будет преувеличением сказать, что одним из главных расколдовываний детства в последние лет 150 был фрейдовский психоанализ. Детская сексуальность, травмы детства, скрытые желания… Психоанализ проник в закулисье буржуазных норм, в том числе и сексуализировав детство.

— Я думаю, Фрейд не расколдовал детство, разоблачив какую-то неприятную тайну о нем, а наоборот, по-новому его заколдовал. Расколдовать детство — значит показать, что его не существует, то есть что оно принципиально не отличается от взрослости. Сексуальность — неподходящий континуум для того, чтобы убрать эту разделительную черту.

Хотя по Фрейду сексуальность принадлежит и взрослому и ребенку, именно благодаря тому, что это сексуальность, здесь все равно сохраняется принципиальная разность. Сексуальность изначально концептуализирована как нечто, принадлежащее исключительно взрослому человеку мужского пола. Как бы Фрейд ни старался уйти от этого изначального значения, он вынужден все время к нему возвращаться, потому что в общепринятом понимании сексуальности закодировано в качестве центральной оси именно сексуальное влечение взрослого мужчины. Любые другие участники континуума сексуальности — дети, женщины, любовь родителя к ребенку — если включаются в этот континуум, то лишь как вторичные, в качестве деривативов от центрального гетеросексуального желания взрослого мужчины. Именно поэтому Фрейд был вынужден утверждать, что сексуальность ребенка — извращенная, по сравнению с сексуальностью взрослого мужчины она представляет собой недосексуальность.  Это нечто, что хотя и принадлежит и взрослому и ребенку, но при этом отличает ребенка от взрослого.

То есть если мы помещаем в единый континуум ребенка и взрослого и утверждаем, что этот континуум сексуальность — получается, что с сексуальностью ребенка, в отличие от сексуальности взрослого, что-то не так. Нужен другой континуум, в котором с чем-то, что принадлежит и взрослому и ребенку, будет все одинаково так либо все одинаково не так. Тогда детство будет расколдовано.

Как вы относитесь к исследованиям детства в контексте фрейдовского психоанализа? И не зашел ли, по-вашему, Фрейд в этом слишком далеко, как бы бросая всю взрослую жизнь человека на эшафот эдиповых проблем?

— Концептуальные разработки Фрейда вроде эдипового комплекса в научной среде не считаются валидным знанием. Их обычно игнорируют, а если упоминают, то в основном для того, чтобы показать, как мы сейчас хорошо думаем по сравнению с тем, как думали во времена Фрейда. Фрейд был продвинутым ученым для своего времени, но для современной науки и для прогрессивного понимания того, что такое человек, он имеет очень небольшое значение.

Прелесть Фрейда действительно в том, что он во всем зашел слишком далеко. Я здесь не имею в виду, что он разоблачил правду о человеке, скорее он сумел спровоцировать оживленный диалог и при этом остаться на уровне науки и философии и не соскользнуть в мистицизм (чего не скажешь о многих его последователях). Выдвигая сумасшедшие гипотезы, Фрейд подвергал свои мысли критическому переосмыслению и акцентировал внимание на том, что его гипотезы должны быть верифицированы наукой будущего.

Я думаю, что сегодня нужно не выискивать, в чем был прав Фрейд, а подражать ему — выдвигать смелые и радикально новые гипотезы, но при этом подвергать их сомнению. В том числе в переосмыслении детства и сексуальности.

Забота о детях становится в том числе и политической историей. «ЭТО ЖЕ МОГУТ ВИДЕТЬ ДЕТИ» — часто встречающийся аргумент у т.н. консервативной общественности. Что и как может травмировать детей? Где главные опасности для психики ребенка? И можно ли это законодательно регулировать?

— Консервативный ум умеет любые процессы приспособить под свои интересы. В данном случае консервативные алармисты берут на вооружение ложную дихотомию, что у человека может быть одно из двух: либо здоровая нетравмированная психика, либо нездоровая травмированная. Это неправда, психически здоровых и нетравмированных людей не существует.

Внутри этой ложной дихотомии здоровой и нездоровой психики травмы представлены как нечто, чего можно избежать. Проблема в том, что психику ребенка может травмировать все, и лопнувший шарик ее травмирует куда мощнее, чем целующиеся геи и даже Путин. Тот факт, что чем младше человек, тем более он подвержен травмированию, совершенно не значит, что детей нужно всецело ограждать от травм. Это и невозможно, травмы неизбежны и являются важной составной процесса развития ребенка.

Ну и последний вопрос. Зацикленность на детях у современного общества как симптом инфантилизации этого общества. Что вы думаете об этом тезисе? Инфантилен ли современный условный западный мир? Если да, то в чем причина этой инфантильности и как она проявляется помимо заботы о детях?

— Мне кажется, что радикальной разницы между взрослым и ребенком нет. Это значит, что любой взрослый неизбежно инфантилен. Мне приходилось видеть изнутри самых взрослых и реализовавшихся в представлении общества людей, и я твердо убеждена, что никто из нас никогда до конца не перестает быть ребенком.

Человек до мозга костей социальное существо, он несамодостаточен и нуждается в том, чтобы быть частью социума. Наша болезненная потребность в других — это преобразованная детская потребность в заботе взрослого, без которой ребенок не смог бы выжить. Социальная потребность, и в этом смысле несамостоятельность, навсегда остается в нас базовой. Любые успехи относительно утверждения нашей самостоятельности — это очень хрупкая надстройка над базовой несамостоятельностью, надстройка, которая никогда полностью не отменяет основу. Любая самостоятельность не достигается путем отмены базовой потребности в других, а строится на ее основании. Она требует щадящих и благоприятных для нее условий, и эти условия не преодоление инфантильности общества.

Я понимаю, что слово «патернализм» имеет исключительно негативное значение, ведь на это понятие проецируется горизонтальное родительское отношение к человеку, когда его оберегают и тем самым отменяют его личную свободу. Как бы провокационно это ни звучало, я считаю, что возможно позитивное понимание патернализма. Патернализм воспринимается исключительно в негативном свете потому, что был концептуализирован на основании ложной дихотомии между несамостоятельностью ребенка и самостоятельностью взрослого. Рассуждая вне рамок этой дихотомии, мы осознаем, что самостоятельность — это не отмена несамостоятельности, а лишь удачная ее конфигурация.

Даже на уровне повседневного здравого смысла мы понимаем, что хороший родитель — это не тот, кто запрещает ребенку быть самостоятельным, а наоборот, тот, кто заинтересован в самостоятельности ребенка. Забота такого родителя отменяет саму себя, при этом не переставая быть заботой. Это вертикальная забота — мы уважаем самостоятельность другого, при этом осознавая его уязвимость и базовую потребность в другом.

Раз мы не перестаем быть детьми и в нас не пропадает потребность участвовать в отношениях заботы, патернализм и инфантилизм — это неизбежные элементы любого человеческого общества. Их невозможно отменить, это утопия, с их отменой пропадет и само общество, ведь что оно держится на взаимной опеке его участников, прототипом которого является родительская забота.

Необходимо не бороться с патернализмом и инфантилизмом, пытаясь противопоставить им индивидуальную самостоятельность и независимость, а трансформировать патернализм из централизованного (представленного, например, в опеке государства над гражданами, мужа над женой) в горизонтальный и дисперсный, то есть равномерно рассеянный среди участников общества. Мы можем быть равноправны только в своей зависимости друг от друга. Миф о возможности личной независимости и самостоятельности лишь провоцирует конфликты и в результате укрепляет формы отношений, против которых изначально восстает.