«Когда я вижу казаков-дружинников с нагайкой, мне хочется подойти и выпороть их». Интервью с экс-атаманом ККВ Владимиром Громовым

Экс-атаман Кубанского казачьего войска казачий генерал Владимир Громов рассказал Денису Куренову о возрождении казачества на Кубани, о взаимоотношениях казачества и власти, о нагайке как заблуждении, а также о том, что казаки не должны участвовать в разгоне митингов и демонстраций.

На прошлой неделе свой день рождения праздновал Владимир Громов — экс‑атаман Кубанского казачьего войска, один из идеологов возрождения казачества на Кубани. 21 февраля ему исполнилось 67 лет.

Громов возглавлял Кубанское казачье войско на протяжении 17 лет. Став атаманом в 1990 году, он участвовал в ключевых событиях по возрождению казачества на Кубани. В конце 2007 года был избран депутатом Законодательного собрания Краснодарского края. Помимо депутатской должности, на данный момент Владимир Громов также занимает пост заместителя председателя комитета по военным вопросам, безопасности, воспитанию допризывной молодежи и делам казачества ЗСК.

Владимир Прокофьевич, для истории России казачество, на мой взгляд, является особым романтическом мифом, пропитанным удалью, лихостью, свободным духом и даже стремлением к бунту и протесту.  Кондратий Булавин, Степан Разин, Емельян Пугачев… Понимаете, о чем я говорю.

Сейчас же казачество в глазах многих людей ассоциируется не со свободой, а, скорее, с ее закрепощением. Как так получилось, что чуть ли не самые свободные люди в нашей стране за несколько столетий превратились в придворную силу, которая говорит во весь голос только тогда, когда их мнение сливается с мнением власти?

— Тут нам надо обратиться к истории. Вы правильно сказали, что в XVII и XVIII веках действительно в России были социальные потрясения и освободительные народные движения. Их инициаторами были в том числе и казаки, да. Но в XIX веке все меняется. Царское правительство превращает казачество в военно-служилое сословие. После подавления восстания декабристов в 1825 году правительство Николая I осознает, что нужно приблизить к себе казачество, что оно может стать опорой государственного строя. И Николай I даже назначает наследника престола Августейшим атаманом всех казачьих войск. Сейчас многие казаки наши думают, что это был верховный атаман. Но ничего подобного. Это был символический Августейший атаман, олицетворение связи монархии и казачества. И так было вплоть до революции 1917 года.

В этот период выступлений казачества против государства практически не было. Казачество было опорой государства, служилым сословием. Казачьему войску передавалась в пользование земля государства, а казаки выдвигали тот или иной свой контингент на охрану государства, для участия в военной деятельности.

Как отнеслось казачество к упразднению монархии?

— Очень спокойно. И на это тоже есть свои причины. Дело в том, что уже к началу ХХ века казачество тяготилось своим сословным положением и своей службой. Объясню почему. Вот, например, возьмем молодого казака. Служить тогда начинали в 18 лет. Первый год был подготовительным. Казак получал земельный надел, пай. Со своей же стороны он должен был обеспечить себя всем необходимым для службы. Только винтовку государство выдавало. А сам казак должен был подготовить необходимое имущество, в которое входило аж 36 предметов: сапоги, кальсоны, белье и т.д. Вот это все стоило порядка 160–170 рублей. Это были немалые деньги в те годы. А если казак шел в кавалерию, то нужно было купить еще и строевого коня, который стоил около 200 рублей. Это все большие деньги.

В казачьих семьях было много детей. Чуть ли не каждые два года дети рождались. Естественно, для них траты на подготовку к службе были тяжелым бременем. Вот у моего деда, например, было шесть сыновей. И их надо было всех обеспечить и подготовить к службе. Это первая причина.

Второй причиной спокойного отношения к упразднению монархии было то, что казаки устали от войны. К моменту начала революционных событий в стране казаки как раз возвращались с фронтов Первой мировой войны. И, естественно, уставшие.

Когда Корнилов организовывал антибольшевистское движение на Дону, то казаки к нему практически не примкнули. К нему пошли курсанты, кадеты и т. д. — порядка 3 тыс. человек.  Только к лету 1918 года, когда советская власть стала проявлять свою сущность в отношении казачества, казаки опомнились и стали выступать против нее. В июне 1918 года, например, с голодающей Кубани было вывезено более тысячи вагонов продовольствия…

Так а что все-таки происходит с казачеством сегодня? Вот многие до сих пор обсуждают, нужен ли был государственный реестр…

— Да, сейчас это действительно часто обсуждают. Но скажу так. Для того чтобы понять, нужен ли был госреестр казачества или нет, нужно было жить в то время. Как человек, возглавлявший Кубанское казачье войско с 1990-го по 2007 год, я знаю, о чем говорю.

В начале девяностых у нас начинается возрождение казачества. И вместе с тем в стране происходят всем известные события. Возникают политические партии различных направленностей, общественные движения. И, естественно, многие из этих партий пытались потянуть на себя казаков. А казачьи организации и сами дробились. Сначала у нас был единый Союз казаков России, а потом началось создание множества казачьих организаций. К 1995 году их было свыше 300.

То есть вы понимаете, что происходило? Одни поддерживали коммунистов, вторые — действующую власть, третьи — ЛДПР. И так далее. Полный разброд и шатание. Поэтому мы, Кубанское казачье войско, в 1992 году на своем совете решили, что нашим казакам запрещено состоять в каких-либо политических партиях. Это было прописано в нашем уставе. Надо было сохранить наше общее единство и добиваться общих целей.

Казаки, кстати, тогда во многом занимали оппозиционную сторону, власть мы тогда критиковали. Было за что. При Ельцине такое творилось… Какой-то раздрай, само казачье движение могло заглохнуть.

В местной политической жизни мы тоже активно участвовали. Губернатора Дьяконова убрали, например, потому что он не нашел понимания с казачеством. А не нашел понимания, потому что сам хотел быть атаманом войска. А тут какой-то доцент выскочил — и его избрали. Мы дважды пикетировали краевой совет, а потом закрыли выход и сказали депутатам: «Пока не проголосуете о недоверии губернатору — не выйдете отсюда». И они проголосовали.

А что все-таки с реестром?

— Реестр тогда был нужен. Нельзя всю жизнь быть в оппозиции. Я говорил это многим, в том числе и атаману Союза казаков. Казачий вопрос не решишь без помощи властей. Нужно было идти на взаимодействие с государством. Поэтому, когда в 1995 году президент Ельцин подписал указ о Государственном реестре казачьих обществ, то нами было принято решение о вхождении в этот реестр.

Но хоть мы и подали документы одними из первых казачьих обществ, приняли нас самыми последними. Мы не соглашались с тем, что администрация президента пыталась навязать типовой устав для всех казачьих войск.

А чем этот устав отличался от вашего?

— Понимаете, у каждого войска своя история, своя система управления, структура, культура наконец. А нам предлагали всех под одну гребенку. У нас, например, устав предполагает в системе управления существование Войсковой рады. Я был атаманом, а по уставу председатель Рады был как бы главой парламента. Войсковая рада утверждала состав управления, могла заявить о недоверии атаману и т.д. У нас этот демократический принцип управления был в традициях. А в едином уставе этого прописано не было.

Два года в результате нам мурыжили мозги, что, мол, нужно принять этот типовой устав. Но мы не соглашались. Либо придем со своим — либо не придем вообще. И в итоге нас приняли со своим уставом.

Когда я был атаманом, то у нас всегда было так: мы не шли на такие уступки, которые бы нарушали дух наших казачьих традиций. Когда государство нам что-то предлагало, то мы могли сказать, что вот это, например, нам подходит, а вот это — нет. Мы могли и на федеральном уровне свое мнение отстаивать. Так было, например, когда я отказался отправить казаков на чеченскую войну. Если казаки служат в армии, то они должны выполнять приказ, да. Но добровольно я не соглашался никого посылать на войну. Тем более на Кавказе вопросы, связанные с казачеством, настолько сложные, что действовать надо очень тонко. Участие казаков в чеченской войне могло бы привести нас к повторению Кавказской войны.

Что касается отношения казачества и современной власти… Знаете, есть организации казачьи, которые оппозиционны и нынешнему правительству, и президенту. Но я думаю так: если мы за Россию, то мы должны поддерживать нашего президента. Я лично другого лидера России не вижу, не вижу другой реальной политической силы.

Но я всегда говорил, что наше дело — служить Родине на границе, в армии, но никогда не противостоять народу. Т.е. не участвовать в разгонах митингов, демонстраций и т.д. Я радикально против всего этого.

Приведу пример из истории. В 1905 году, когда у нас была первая русская революция, то и в Екатеринодаре, и в Новороссийске были рабочие движения, которые организовывали протесты. И власти решили направить два полка кубанских казаков, чтобы это все разогнать. Но наши деды сказали: «Нет. Пусть этим полиция занимается. Это не наше дело».

С общественным недовольством должны бороться другие структуры. Казакам не нужно в этом участвовать. Вот охрана общественного порядка — это, например, хорошо, но разгон демонстрантов — ни в коей мере.

Мне сразу вспоминается случай в Сочи. Когда в разгар Олимпиады казаки били нагайками участниц Pussy Riot.

— Вот с нагайками тут вообще отдельная история. Нагайка — это не наша традиция. Я категорически против всего этого. Когда я вижу казаков-дружинников, которые ходят с нагайками, мне хочется подойти и выпороть их той же самой нагайкой, чтобы не позорились. Посмотрите на старинные казачьи фотографии. Никого вы на них с нагайками не увидите.

А как же тогда получилось, что нагайка для многих стала чуть ли не олицетворением казачества?

— Тут, наверное, надо обращаться к горе-писателям, которые распространяли это заблуждение еще во время начала возрождения кубанского казачества. Они преподносили нагайку как символ власти казака, как символ казачества вообще. Но, повторюсь, все это заблуждение. Нагайка — это тот предмет, который казак использовал, когда садился на лошадь. А когда сейчас казаки не знают, с какой стороны к лошади подойти, и ходят народ пугают этими нагайками… Чести мало во всем этом.

И очень обидно, что это заблуждение распространяется иногда и через музеи, и через выступления артистов. Я всегда возмущаюсь этому. Наши казаки с нагайками ходить не должны. Если забайкальские казаки, например, сопровождали арестантов, пускай они и сейчас сопровождают их с нагайками. Наше же дело — в армии служить, на границе служить. Нечего народ пугать и вводить в заблуждение.

Вы один из тех, кто считает казачество отдельным народом, ратуете за этническую казачью идентификацию. Расскажите, как вы относитесь к высказываниям вашего преемника атамана Долуды. Он, например, в прошлом году сказал, что нужно, чтобы на Кубани был миллион казаков. А лучше — два. Насколько реально вырастить двухмиллионный народ?

— Да можно и все 5 млн населения края назвать казаками. Но только казаков от этого больше не станет. В 1992 году, если я не ошибаюсь, одна социологическая служба проводила исследование — мол, сколько на Кубани живет потомков казаков. Насчитали около миллиона человек. Но надо понимать, что это все очень разные люди. Некоторые сохранили свою этническую принадлежность, сохранили понимание того, что они казаки. Таких, увы, очень мало. Большинство же утратило связь. Они никак не участвуют в жизни казачества. Конечно, можно и за их счет пополнять ряды казачества, но только есть ли в этом смысл?

Знаете, для меня мерилом принадлежности к казачеству является хотя бы элементарная способность ответить на вопрос, из какой ты станицы. Если человек даже городской, то он все равно должен знать, из какой станицы его деды и прадеды. Ну а если человек даже на такой вопрос ответить не может, то какой же это казак.

И можно было бы еще такой эксперимент провести. Сейчас пошив одежды осуществляется за счет муниципалитета. Давайте вернемся к традициям — каждый будет покупать форму за свой счет, индивидуально для себя. Сколько тогда казаков останется в строю?

Как вы относитесь к идее нашего губернатора Вениамина Кондратьева о внедрении в школьное образование Кубани казачьих классов?

— Идея-то сама хорошая. Но вопрос тут в другом. Что преподается в этих классах, как это преподается и нужно ли это вообще детям и их родителям? Вот, например, наше Черноморское побережье — это же не исконно казачий регион. Но там тоже вводятся обязательные казачьи классы. Зачем? Все должно создаваться там, где в этом нуждаются, где это получает поддержку.

К тому же с кадрами есть большие сложности. Вот мне звонят и говорят: «Владимир Прокофьевич, нужен наставник казачьих классов». А это же большая проблема. Нужно найти такого казака, который бы приходил в школу и который бы каждый свой визит превращал для школьников в интересное приключение образовательное. Чтобы школьники узнавали что-то новое, задумывались об истории края. А не только слушали рассказ о том, что казаки — это патриоты, самые патриотичные люди — это казаки и что казаки — это патриоты в третьей степени. Нужна конкретика, нужны факты, нужно что-то интересное говорить. Это все тяжелая работа, на которую не каждый способен. Учитель в школе работает всю жизнь, но все равно к каждому уроку он готовится. А казак-наставник тогда и вовсе должен этим заниматься и днем, и ночью.

Казачьи классы должны формироваться только на добровольной основе. Когда с этим согласны и родители, и учителя имеют возможность все это реализовать. Чтобы воспитать настоящего казака, а не сделать что-то ради галочки, нужно провести долгую и кропотливую работу. И эта работа должна проводиться не только в школах, но и в семье — это гораздо важнее даже.

Кстати, когда говорят о миллионах казаков в крае, то я еще один путь реализации всего этого вспоминаю. Как у нас делают — берут и создают казачьи ЧОПы. Извините меня, но какое это к казачеству отношение имеет? Туда кто угодно может пойти работать. Сейчас люди в работе нуждаются. Если работу предлагают, то и казаками они готовы называться. Но надо, чтобы казачья форма не была просто формой. Очень важно, чтобы она соответствовала содержанию. Когда форма без содержания, тогда перед нами просто человек, надевающий спецодежду и идущий на работу. Это не казак.

По данным последней Всероссийской переписи населения (2010 года),  у нас в крае насчитывается около 5,5 тыс. казаков. Тех казаков, для которых «казак» — это этническая принадлежность. Т.е. то, о чем вы говорите. В том же году атаман Долуда говорил, что численность казаков в крае — 130 тыс. человек. Получается, что лишь каждый 24-й, состоящий в Кубанском казачьем войске, осознает этническую принадлежность к казачеству. Как думаете, за последние семь лет ситуация изменилась?

— Думаю, что нет. Ситуация не изменилась. Если сейчас провести перепись, то казаков, наверное, еще меньше будет. Я помню, как проводилась первая перепись в начале нулевых годов. Мы, Совет атаманов России, добились, чтобы в переписной лист была добавлена графа «казачество» в списке национальностей. Но тут отметить еще надо, что казаки, живущие в России и говорящие на русском языке, обозначались казаками, но их все равно приплюсовывали к русским. Т.е. у русских мы ничего не отнимали, в чем нас некоторые обвиняли. Например, губернатор тогдашний Кондратенко.

Во время первой переписи мы проводили серьезные разъяснительные беседы с местным казачеством. Ведь люди, которые тогда пришли в казачество, они были самые разные. Из разных социальных групп, с разным уровнем образования. Но в чем был наш успех на том этапе — тогда и идеологи возрождения казачества, и его практики были одними и теми же людьми. Я был в их числе. И мы провели серьезную работу, в результате чего в 2002 году национальность «казак» в Краснодарском крае указали 17 тыс. 542 человека.

Но когда проводилась перепись 2010 года, я уже знал, что наши заслуги ушли на второй план, работа в этой области практически не проводилась. Поэтому и оказался по итогам переписи на Кубани всего 5 тыс. 651 казак. А дальше еще меньше будет. Потому что казак должен осознавать себя казаком.  Казак и человек, состоящий в казачестве, — это разные  вещи.

То есть вместо реальной работы по возрождению самосознания казаков сейчас перед нами лишь популизм и политическая демагогия?

— Мы имеем дело с казачеством как со службой. Мой покойный учитель Александр Иванович Козлов говорил, что государство всегда — и при царе, и при советской власти, и при нынешней власти — возьмет от казачества то, что ему выгодно. Государство никогда не учитывало интересы самого казачества. Казачество должно уметь само отстаивать свои интересы.

Вениамин Иванович (Кондратьев — прим. ред.) хорошо сказал о возрождении казачьего уклада жизни, культуры, традиций, обычаев, элементов хозяйствования. Но одно дело сказать, а реализовать сказанное — совсем другое дело. У нас ведь сейчас на каждом углу говорят о возрождении обычаев, традиций. Но в чем суть этих традиций? На это вам не каждый ответит. Традиции должны формировать систему ценностей, систему взглядов, понимание того, что такое добро и что такое зло. Легко говорить о возрождении традиций, не понимая, что собой эти традиции представляют. Заниматься же реальной работой по их возрождению — дело крайне сложное.

Так что попытка насильно навязать обществу казачество и казачий уклад жизни — она в конечном счете обернется лишь непониманием. Нельзя ничего навязывать. Ни казачьи классы, ни принадлежность к казачеству. Нужно вести реальную работу с теми, кто в этом заинтересован. 

Казачество — это сложное явление. И сводить его только к казачьей форме и разговорам о возрождении каких-то мифических традиций нельзя.