«Танки уже стояли по МКАДу. Я сел в свою машину и помчал от Солнцево до Кремля». Интервью с политтехнологом Алексеем Ситниковым

В конце мая в Краснодаре прошел мастер-класс Алексея Ситникова — политтехнолога, коуча, доктора психологических и экономических наук Алексея Ситникова, организованный компанией «Первый класс».

Ситников — один из первых российских политтехнологов. Согласно «Википедии», на его счету более 400 избирательных кампаний в десятках стран мира. Самые известные — президентская кампания Бориса Ельцина в 1996 году, создание партии «Единство» в 1999 году, а также проект «оранжевой революции» на Украине.

Денис Куренов поговорил с Алексеем Ситниковым об НЛП в Советском Союзе, спасении страны от военной диктатуры, неизбежности царской власти в России, работе в штабе Ксении Собчак, а также о том, что партия «Единство» изначально создавалась не под Владимира Путина.

Вы стали политтехнологом еще во времена Советского Союза. Расскажите, как это произошло.

— Это произошло во многом случайно. Был 1988 год, я тогда преподавал психологию в новосибирской Высшей партийной школе. И у меня был один студент — летчик из «Аэрофлота». Он хотел стать депутатом Верховного совета. Но была проблема: в его округе выдвигался второй секретарь обкома партии. И этот летчик обратился ко мне с просьбой, чтобы я ему помог.

Надо сказать, что тогда все было очень просто. Ничего особенного делать не надо было, простой набор элементов. Люди ощущали кризис системы, устали от одних и тех же слов и физиономий. Так что просто нормальное человеческое лицо с живыми реакциями на встречах уже вызывало множество симпатий. К тому же мне повезло с кандидатом — симпатичный думающий парень, летчик.

В общем, несмотря на то, что к моему кандидату серьезно тогда власти не отнеслись, народ взял и проголосовал за него. Это фактически был первый случай, когда победил незаметный, т.е. не партийный человек.

Кроме политтехнологий вы в СССР были чуть ли не одним из первых, кто занимался НЛП…

— Кстати, благодаря этому моему летчику-кандидату мы попали в Америку — на учебу к Джону Гриндеру, одному из создателей НЛП. Тогда же билеты надо было ждать целый год, каждую субботу отмечаясь в живой очереди. Если хоть раз не пришел, тебя из очереди удаляют.

К тому времени в Новосибирском университете у нас уже был свой клуб, с которого фактически и началась история НЛП в СССР. Мы его основали с Сашей Арсеньевым и Инессой Ребейко. Изучали гипноз, психотерапию, книжки переводили. И вот как раз одной из этих книжек была «Из лягушек — в принцы» Джона Гриндера, одна из скрижалей НЛП. Мы поняли, что это близко тому, чем мы занимаемся. Это был 1987 или 1988 год.

Потом была Уфимская железнодорожная катастрофа, где погибло много людей из Новосибирска. Мы тогда организовали психотерапевтическую кризисную службу. О нас заговорили, начали писать, в том числе и международные организации. И вот мы получаем письмо от Гриндера с приглашением обучаться у него — нужно было только долететь. И вот как раз с этим нам помог мой кандидат-летчик.

Насколько легко тогда всем этим было заниматься?

— Нам, на самом деле, повезло. Мы начали заниматься всем этим очень вовремя. Все понимали, что политическая система разваливается, что скоро жизнь изменится. Но что будет дальше — никто не понимал. Книг не было, литературы не было, это не преподавали в вузах. И мы были первыми, кто рассказывал про политтехнологии, про брендинг, про личное развитие, про тайм-менеджмент, про психологию коммуникации, про то, как выходить из конфликтов, как изменяться и изменять других людей, про язык внушения, гипноза, рекламы, про то, как проводить избирательную кампанию.

В 1990 году мы провели первый семинар, где все это давали в виде двухнедельного курса практически в режиме нон-стоп — спали по три-четыре часа. И те, кто к нам тогда на первый тренинг приехал, стали инструкторами, побросали свои работы и начали ездить с нами по стране. Так сформировалась достаточно большая, профессиональная и дружная команда.

В 1991 году развалился Советский Союз. И это был толчок для этого развития. Мы с нашими тренингами объехали практически всю страну. Те, кто к нам приходили, понимали, что мы им даем нечто большее, чем высшее образование. Мы бы и дальше ездили по стране, если бы наши ученики не пошли работать в самые разные сферы. У нас и будущий главный нарколог учился, и Влад Листьев, и будущий главный астролог Кремля Рогозин.

И вы потом стали помогать вашим ученикам, которые ушли в политтехнологии?

— В том числе и в политтехнологии, да. Наташа Беленко из нашей команды уже в 1990 году работала с Ельциным. Начало девяностых — это «Демократический выбор» Гайдара, мы тоже помогали. Потом был 95-й год и кампания Ельцина-Лебедя, после которой у нас уже были предложения работать по всему миру. 99-й год — создание «Единства». После этого много губернаторов, пока были выборы. Когда выборы закончились, вся наша команда рассредоточилась — кто-то занимался политконсалтингом, кто-то пошел в вице-губернаторы, кто-то стал заниматься государственным строительством, кто-то уехал работать к Назарбаеву, кто-то занялся пиаром, исследованиями и т.д. Но мы до сих пор все общаемся, поддерживаем отношения, ездим на рыбалку.

Вот эта ваша большая команда — это сколько человек?

— Около 500.

Расскажите про какую-нибудь вашу избирательную кампанию, которая лучше всего высвечивает дух той эпохи — девяностых годов.

— Наверное, это избрание Дарькина (губернатор Приморского края в 2001 — 2012 гг. — прим. Юга.ру) с нуля за два месяца. У него был нулевой рейтинг, микроскопический процент известности, а те, кто его знал, считали бандитом. К тому же нам до среды последней недели нельзя было быть не последними в соцопросах. Т.е. нужно было так выстроить кампанию, чтобы в среду последнее исследование показывало, что мы последние. Причина простая — в ином случае нас попросту бы сняли, потому что мы шли против зама полпреда. И вот получилось, что в среду Дарькина никто не знал, а в воскресенье он уже стал губернатором.

И как это вам удалось?

— Высший пилотаж, точные расчеты. Главное — все подготовить, во многом это были незаметные вещи. Об этом надо долго говорить. Я же остановлюсь на том, как нам еще и случай помог. Наши конкуренты организовали на центральной площади концерт со звездами эстрады — Пугачева, Киркоров и т.д. На концерте они раздавали пакеты с бесплатным пивом и портретом кандидата. Думали, что это все — и Пугачева, и пакеты с пивом, точно за них народ проголосует.

Но что было дальше? Народ напился пива и устроил срач. Машины, витрины, вся центральная площадь были завалены бутылками и пакетами с портретом кандидата. И на следующее утро народ едет на работу и видит, как эти горы мусора убирают наши ребятишки в желтых майках «Нам здесь жить».

А потом, за несколько дней до выборов, проросла зеленая трава, появились одуванчики — желтые, как наши майки. И как раз все стало чисто. И люди шли на выборы и видели наших ребят в желтых футболках, но теперь уже и с портретами Дарькина. И эти цветочки, травка, футболки наши, чистый город — все это оказалось просто праздником. Народ проголосовал за Дарькина.

Вашим главным успехом вы считаете кампанию «Голосуй или проиграешь»?

— Это, наверное, не главный успех, но нам удалось фактически спасти ситуацию в стране. Силовики убеждали Ельцина, что победить он не может, поэтому надо вводить войска, делать военное положение, диктатуру. У меня до сих пор на стене висит титульный лист концепции этой избирательной кампании с подписью Егорова — тогдашнего главы администрации президента. Всего там около 600 страниц было.

Я даже помню, как это все ему вручил. Он шел на совещание с Ельциным, где тот должен был подписать введение военного положения, танки уже стояли по МКАДу. Я сел в свою машину — как сейчас помню, что это был праворулевой «Ниссан» — и помчал от Солнцево до Кремля со скоростью около 150 км/ч. Понимал, какая большая ответственность на мне. Ехал на красный свет, за мной уже была куча машин, мигалки… Подъехал к Спасской башне, бросил машину около Мавзолея и вбежал в проход через Спасскую башню.

Егорову я вручил доклад, когда он уже входил в кабинет совещания. И ему удалось уговорить Ельцина не вводить военное положение. Мол, аналитики говорят, что можно победить на выборах, но для этого нужно раскрутить еще одного кандидата — Лебедя. После этого и началась кампания. Конечно, мы изменили историю.

Давайте тогда еще об еще одном историческом проекте. Под кого вы делали партию «Единство»? Ведь изначально не Путин должен был стать преемником Ельцина?

— Мы достаточно долго всем этим занимались. Два года изучали элиты и создали самую большую региональную базу данных элит. 6400 экспертов по тринадцатимерной математической модели, которую разработали математики из Академгородка по методологии, придуманной американцами для развала Советского Союза — многомерный матричный анализ ресурсов. Мы очень глубоко изучили процессы в региональных элитах — между 7700 группировками.

Потом мы провели социологические исследование — самое большое в истории России, на 340 или 370 тыс. респондентов — полторы тысячи в каждом избирательном округе. Это был квартирный опрос. Мы измерили впервые температуру каждого пациента, а не среднюю по больнице. И в каждом регионе мы построили свою кампанию — специфическую для региона, а не общую. И последнее — мы провели психосемантическое исследование, которое позволило рассчитать все параметры будущей партии.

Все эти расчеты мы делали не под Путина, это правда. Тогда Ельцин считал своим преемником руководителя РЖД Аксененко, удивительного человека из Новосибирска. Он был 13-м, самым младшим ребенком, в очень бедной семье. И он прошел все шаги от мастера до министра, не пропустив ни одного. Это был человек, у которого рабочий день всегда начинался в пять утра. Человек, который за всю свою жизнь не выпил ни грамма спиртного и ни разу не ушел на больничный. Он помнил всех сотрудников, с кем хоть раз встречался, по имени-отчеству. Т.е. уникальный управленец. Скромный, профессиональный, который, придя на пост министра, понял, что ничего не понимает в политике. И тогда мы стали с ним работать. Для меня это было большим удовольствием.

Но получилось так, что Ельцина отговорили от кандидатуры Аксененко — премьером в результате он назначил Степашина. В сентябре 99 года мы уже понимали, что мы это делаем не под Аксененко, но всю подготовительную работу делали под него.

Преемником Ельцина в итоге стал Путин. И за эти почти 20 лет мы смогли увидеть трансформацию его образа — от демократа-западника, который говорил, что нельзя кивать на заграницу как на источник всех наших бед, до практически «царя», который де-факто уже пятый срок руководит страной. Как политтехнолог, что вы можете сказать об этой метаморфозе?

— Понимаете, Россия — слишком сильный игрок, чтобы его не замечать. По ресурсам, по территории, по населению. С достаточно сильной экономикой, обороной, ядерным оружием, мозгами, геополитическим положением, партнерскими отношениями с постсоветстким пространством, влиянием на Индию, на Китай, на арабский мир, на страны латинской Америки. С Россией должны считаться, но, к сожалению, предыдущие политики были настолько слабы, что наша страна потеряла это влияние. Путин его просто восстановил.

Надо понимать следующую вещь. Россия по архетипу — она женщина. И ее история, ее мифология, ее архетипы таковы, что кого бы мы ни избрали лидером страны, как бы он ни назывался — генсеком, президентом, председателем совета народных комиссаров, — мы сами из него делаем царя. Так же, как женщина делает мужчину. Если она позволяет, то мужчина пьет. Если позволяет, то он ее бьет. Если она дает ему силу, то он добивается успеха.

Россия так устроена: кто бы ее ни возглавил — она как от мужа от него будет требовать стать царем. Чтобы он был жестким, брутальным деспотом. Если он справляется, то он становится великим императором — как Иван Грозный, как Екатерина II — которая была вынуждена быть как мужчина, быть жесткой — как Сталин, как Петр I. В этот ряд, очевидно, встает и Путин.

А если он не справляется, то Россия сама его сносит — как снесла Павла I, Николая II, Хрущева, Горбачева. Она сама его скидывает. У Путина выхода не было — он вынужден был стать таким. Мы, Россия, слишком сильный игрок, с которым нельзя не считаться, но именно эта сила и приводит к тому, что если мы не ложимся, то мы становимся очень опасны. А дальше по путинской стратегии — если замахнулся, то бей. Нельзя быть полусильным.

Отрывок из интервью Владимира Путину Сергею Доренко, 1999 год

В России идет жесткая борьба с оппозицией. Любое самостоятельное действие народа расценивается чуть ли не как стремление к революции. Вы, как один из архитекторов украинской «оранжевой революции», видите ли какие-то намеки на нее в современной России? Не является ли все это просто тревожной фантазией власти?

— Власть сейчас не борется оппозицией, она ведет превентивные меры. Оппозиции никакой нет. Основания для ее появления есть, да. Слабая социальная политика, очень много недовольных этим. Многие молодые люди не понимают, как им строить свою жизнь.

Мне кажется, что коммунисты здесь здорово проигрывают. Молодежь гораздо больше сейчас готова поддерживать соцдемократические, патерналистские, в том числе и компартийные движения. На месте коммунистов я бы поставил молодого, симпатичного, активного лидера, который бы показал, как он будет помогать молодежи обустраиваться после вузов, какие гарантии он даст. Без счетов за рубежом, без негативного биографического шлейфа. Мне кажется, что молодежь гораздо проще пойдет за коммунистами. Как это и было, кстати, во всех странах Европы, где соцдемократы здорово выросли как раз за счет молодежи. 

Коммунисты здесь здорово недотягивают. Хотя, может, им так и надо. У меня серьезные подозрения есть, что и Грудинина специально поставили, чтобы окончательно дискредитировать левую идею. Так же, как и с Титовым по поводу правых сил.

Что касается оппозиции, то я ее не вижу. Условия для ее появления есть, да, но не игроки. Что нужно, чтобы оппозиция имела возможности? Во-первых, нужны лидеры — ни одного я не вижу реального. Точно это не Навальный и не Собчак. Во‑вторых, нужны ресурсы. Внешнее финансирование после запрета «иностранных агентов» получить практически невозможно. Консолидировать внутренние ресурсы — тоже невозможно, потому что все обкэшивающиеся структуры контролируются. В-третьих, нужны медийные возможности, которых тоже нет.

Соответственно, лидеров нет, ресурсов нет, медийных возможностей нет. Понятно, что всего этого нет из-за действий власти. Но на ее месте любой бы так поступил. Инстинкт самосохранения заставит не допускать, чтобы что-то вырастало.

Как политтехнологу, как вам предвыборная кампания Навального?

— Ну он достаточно эффективен… Но честно, я ему не верю. Я лично ему не верю.

Навальный берет не содержанием, он берет технологиями. Он обходит технологически — краудсорсинговые программы, росямы, ютьюбы. Но власть сейчас захватывает эти площадки тоже — быстро учится. Особого уникального содержания я не вижу. Там есть технологии, там есть мировоззрение, но я не вижу там программы.

Вообще, после всех этих оранжевых революций на постсоветском пространстве... Я считаю, что вот эти все революционные изменения — они реально деструктивны. Они выносят к власти людей, которые не готовы и не способны управлять. Мало того — они и сами понимают, что у них не хватает компетенций, они понимают, что приходят ненадолго. А понимая, что это ненадолго, они хотят заработать. Это все приводит к рвачеству. Я насмотрелся на то, что происходило в других странах — и это, к сожалению, все неудачные примеры.

В прошлом году вы были в штабе Ксении Собчак, но потом вышли из него. Что это было?

— Мы с Ксенией до этого не были знакомы. Нас познакомил наш общий друг, и Ксения предложила мне возглавить штаб. Мы тут же сели и начали фантазировать, с какой идеологемой, с какой основной идеей можно идти на выборы. Я согласился возглавить штаб в идеологии, [при условии,] что она меняет имя. Что она станет Собчак Противвсех Анатольевна. Получается, что люди бы проголосовали не за Собчак, а против всех. Меня эта идея полностью устраивала, потому что весь избирательный список — это те люди, которых мы знаем 20 лет, это никакое будущее страны.

Кто победит на выборах, мы знали заранее, конечно. Прекрасно. Но эта строчка дала бы ощущение возможности каким-то новых политикам, которые бы увидели, что 10% действительно не знают, за кого голосовать. Создало бы ощущение возможности некой ниши для тех, кто пошел бы через шесть лет. Мне показалось, что эта идея плодотворная, за эту идею я и собирался работать. Когда во время работы штаба вдруг началось создание программы... А против всех — это не программа, это позиция, понимаете? Она не предполагает никакую программу. И когда Ксения приняла решение не менять имя... В общем, я не под это подписывался.

Во-вторых, была непонятная история со спонсорами. Как начальник штаба я должен был отвечать за организацию процесса сбора подписей. Что такое собрать 300 тыс. подписей с 18 декабря по 1 февраля? Когда с 22 декабря у всех корпоративы, пьянки, семейные мероприятия — уж точно не время для людей с протоколами. Когда 20 декабря нотариусы начинают закрываться.

Получается, что к 15 января мне нужно иметь 500 тыс. подписей из 50 регионов, по 10 тыс. на регион. Мне нужно было создать 50 штабов, 50 комплектов палаток, финансирование на юристов, агитаторов, на сами штабы, перемещения. Нужно было туда прилететь все это сделать, нужен ресурс. И я должен рассчитаться по рыночным ценам. Причем даже больше, чем по рыночным. Потому что собирать подписи за Собчак сложнее, чем за Жириновского, Зюганова или Путина.

Мне нужны были гарантии, что деньги будут. Я просидел три недели, и мне никто не дал этих гарантий. А я в этом случае не могу брать на себя ответственность начальника штаба.

Мы без всякого конфликта расстались. Она ко мне и сейчас на лекции приезжает.

А одиозность Собчак вас не пугала?

— Понимаете,  когда «против всех» — это все не имело значения. Одиозность эта даже бы помогла. Я вообще считаю, что надо всегда участвовать — приходить, брать судьбу в собственные руки. Надо самому идти выбирать. Чтобы пришли даже те, кто не собирался. В этом плане Ксения была абсолютна удобна.

Что думаете насчет того, что Собчак — это кандидат-спойлер, кремлевский проект?

— Мы должны понимать, что если ее регистрировали, то каким-то образом это было согласовано, конечно. К тому же все понимают, кто она такая. И понятно, что это было удобно Кремлю. Были ли это инициатива Кремля — я не знаю.

Но сама Ксения ведь не скрывала, что общается с Путиным. И спонсоры у Собчак, конечно, были не совсем оппозиционные. Не дураки же они, все прекрасно понимают. Но, повторюсь, сама идея «против всех» мне нравилась. Поэтому я и готов был возглавить ее штаб.

У вас огромный политтехнологический опыт, но в Краснодар вы приехали с тренингом не о политике. Это связано с тем, что в России не осталось политики? Или вы просто ей пресытились?

— Ну это так, в стране сейчас один политик. И шесть лет будет один политик. Это все понятно. Никто с этим не спорит.

Но я тоже меняюсь, да. Не знаю, насколько мудрею, но как минимум становлюсь более циничным. Себе я уже все доказал. В 60 странах поработал, три диссертации написал, все регалии, которые можно было собрать, собрал.

Но вы никогда не задумывались, сколько стоит разговор? Вот есть такая поговорка — человек стоит столько, сколько стоит дело, за которое он взял ответственность. Вот у меня есть такой индикатор: мысль, идея, разговор стоят столько, сколько они просуществуют как актуальные.

Разговор девочек, которые обсуждают, что надела их подружка на дискотеку, стоит два часа. Все эти обсуждения в телеграме по поводу состава нового правительства — месяц, два. Вообще, любое предсказание политическое стоит не больше, чем год-два.

А разговоры Платона и Сократа — им 2,5 тыс. лет. Вот такова их стоимость. Разговорам о заповедях и законах жизни — им 5 тыс. лет, если не больше. Веды, Каббала, Ветхий Завет. Понимаете, да? И я хочу сейчас заниматься вещами, которые стоят тысячи лет. Потому что заниматься вещами, которые стоят пять минут, два часа или несколько месяцев… Наверное, я уже это перерос.